Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
OSOBNOST: Před 150 lety se narodil Max Planck – život a dílo
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
ZEPHIR 17.5.2008 16:47Re: stačí porovnat vztahy mezi jejich parametry, máte Keplerovy zákony. Je pravda, že Keplerovy zákony neumějí spočítat vzdálenost planet od těžiště, takže nemusí znát i hmotnost, udávají jen závislost mezi nim. Ale vycházejí z předpokladu platnosti gravitačního zákona, takže je nelze považovat za jednoznačný důkaz heliocentrického modelu. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 16:43Re: O Kerrově metrice jste slyšel? Lens Thirringův efekt? To jsou fenomenologické záležitosti. Obecná teorie relativity se zabývá popisem gravitace a časoprostoru - nezajímá ji, co vlastně gravitace nebo zakřivení časoprostoru je a jak k ním dochází. Éterová teorie se naopak snaží tuto kauzalitu popsat. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 16:40Re: voda je průhledná i pro viditelné světlo. A přesto tam k disperzi zjevně dochází Disperse je IMO závislost lomu světla na vlnové délce, s průhledností přímou souvislost nemá. Disperzní křivky lze pomocí totální reflexe měřit i pro zcela neprůhledné kovy, protože pro změření indexu lomu stačí i těch několik málo nanometrů, kam světlo v kovu dorazí. Znaménko disperse v zásadě říká, zda mají fluktuace hustoty pro fotony odpovídající vlnové délky charakter houby nebo kulatých blobů, takže se v nich krátkovlnné světlo láme míň nebo víc. Pro materiál se silnou disperzí to znamená, že se absorbční křivka pohybuje na hraně spektrálního pásu, takže silná anomální disperze znamená, že materiál se s klesající vlnovou délkou stane průhledný, v opačném případě neprůhledný. |
|
|
pbla4024 17.5.2008 16:30Re: Re: Svědčila podle těchto pokusů o strhávání éteru O Kerrově metrice jste slyšel? Lens Thirringův efekt? To je přesně to co ta sonda snažila změřit. Čistá obecná relativita, a nějakým "étérem" to nemá vůbec nic společného. |
|
|
Stoura 17.5.2008 16:28Re: Re: Svědčila podle těchto pokusů o strhávání éteru Máte pravdu. Spletl jsem se. Naopak to velice mírně stoupá. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 16:12Re: Svědčila podle těchto pokusů o strhávání éteru To samozřejmě svědčí i nadále, např. v okolí gravitujícího tělesa je hustota a index lomu vakua vyšší (dochází zde k gravitačnímu čočkování) a tak je toto vakuum rotací objektu strháváno (což prokázala např. sonda Gravity Probe B). ve vodě s kratší vlnovou délkou index lomu klesá Jste si tím opravdu jist? K této části příspěvku se vrátím, až si to ujasníte. |
|
|
pbla4024 17.5.2008 16:07Re: Re: K odvození stačí hypotéza, že přitažlivost slábne se čtvercem vzdálenosti Ve většině základních učebnic mechaniky. Nejdříve si ukážete, jak problém rozdělíte na rovnoměrný přímočarý pohyb težiště a pohyb testovací částice v efektivním potenciálu. Ukážete, že lze bez újmy na obecnosti hledat řešení v dvou proměnných r a phi. Dostanete dvě diferenciální rovnice druhého řádu. A protože hmotnost vystupuje na obou stranách rovnice, můžete ji vykrátit. To je druhý problém z mechaniky, který se obvykle řeší v rámci standardního kurzu, hned po harmonickém oscilátoru. |
|
|
Stoura 17.5.2008 16:00Re: Re: K odvození stačí hypotéza, že přitažlivost slábne se čtvercem vzdálenosti Pokud zavedete vektor zrychlení, směřující k určitému bodu a nepřímo úměrný druhé mocnině vzdálenosti jako operátor, a vyřešíte obecně vzniklou rovnici abyste získal pole drah a rychlostí, stačí porovnat vztahy mezi jejich parametry, máte Keplerovy zákony. |
|
|
Stoura 17.5.2008 15:51Re: Re: Podle nich to na vlnové délce nezávisí. Takže jste vlastně opět vyvrátil sám sebe. Ani to nebolelo Mimochodem: voda je průhledná i pro viditelné světlo. A přesto tam k disperzi zjevně dochází. Takže Váš argument průhlednost ->neexistence disperze je zcela mimo mísu. Navíc si nejsem jist, jestli disperzí (která je jednoznačně daná indexem lomu) myslíte to, co je běžně pod ní chápáno v optice. Na tomto esxtperimentu se samozřejmě éterová teorie testovala od 50. let 19. století do počátečních desetiletí 20. století. Svědčila podle těchto pokusů o strhávání éteru. |
. Podle jednoho Vašeho tvrzení "Čím je vlnová délka kratší, tím víc by se mělo světlo prostředím dispergovat a být jím unášeno", ale hned v zápětí tvrdíte "Disperse závisí ale na indexu lomu a ten na vlnové délce závisí určitě". A protože ve vodě s kratší vlnovou délkou index lomu klesá, vyplynuly Vám z Vaší éterové teorie dva různé závěry, čímž je vyvrácena.|
|
ZEPHIR 17.5.2008 15:36Re: K odvození stačí hypotéza, že přitažlivost slábne se čtvercem vzdálenosti A to odvození je kde? |
|
|
Stoura 17.5.2008 15:34Re: Re: K odvození Keplerových zákonů potřebujete znát hmotnost planet Hmm nejspíš kecáte. Ve kterém místě Keplerových zákonů ta hmotnost planet vystupuje? K odvození stačí hypotéza, že přitažlivost slábne se čtvercem vzdálenosti. Hmotnost nikde v odvození ani těch zákonech nefiguruje. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 15:22Re: K odvození Keplerových zákonů potřebujete znát hmotnost planet Samozřejmě, dokonce i hmotnost Slunce, když budu striktní. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 15:12Re: aše představy nemají s realitou nic společného To přece nemůžete vědět |
Dnes podobné představy sdílí překvapivě hodně lidí (|
|
pbla4024 17.5.2008 12:27Re: Re: Re: Re: Maxwellových rovnic pro elektromagnetické pole Ach tak, vy si dovedete představit. Ovšem vaše představy nemají s realitou nic společného. Ps.: K odvození Keplerových zákonů potřebujete znát hmotnost planet? Odkdy? |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 12:17Re: Re: Re: Maxwellových rovnic pro elektromagnetické pole Koncept éteru je fenomenologický princip, který vnáší kauzalitu mezi prostorem a časem, hmotou a energií. Osobně nemám žádný problém si kosmický prostor představit jako hustý vnitřek černé díry, ve kterém plaveme, kterým se energie šíří ve vlnách, ze kterých vnímáme především ty transversální, prostě proto, že se takovým prostředím rozptylují nejméně. Tento koncept tedy vysvětluje co je to vakuum, jeho virtuální částice, čas a prostor, proč je rychlost světla konstantní, proč moderní teorie inklinují k houbovitému a pěnovitému popisu reality (protosimplexy, struny, membrány a spinové sítě), z čeho vyvstávají kvantové pěny a dualismus vlna/částice (pěna při průchodu energie houstne) a proč se vesmír vyvíjí tak jak pozorujeme. Je to zkrátka nový, konzistentní pohled na realitu, který by měl být studován už proto, že fyzika řadu let studovala modely řídkého éteru, ale na ten hustej jaksi zapoměla. Co se ale z takového modelu dá ab-initio spočítat je hodně otevřená otázka, už proto, že exaktní modely jsou špatně pochopitelné a naopak. Nic nám nebrání takový systém modelovat vznikem emergentních struktur při kondenzací husté horké hmoty, ale k formálnímu popisu má takový systém stejně daleko, jako matematický popis kondenzující superkritické páry. To, že nemáme takový model ale neznamená, že to není fyzikálně reálný jev. Ostatně i Keplerovy zákony jsou empiricky nastřelený model, k tomu, abyste jej mohl explicitně odvodit, musíte znát hmotnost planet a chování gravitačního zákona na velkých vzdálenostech, což nemáte. V praxi tomu bylo právě naopak, oběžné dráhy planet byly shledány eliptické a z toho se pak zpětně usoudila platnost Newtonova zákona a vypočítaly hmotnosti planet. Kdybyste ale měl odvodit Keplerovy zákony z heliocentrického modelu ab-inicio, asi byste se pěkně zapotil. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 11:59Re: Podle nich to na vlnové délce nezávisí. Disperse závisí ale na indexu lomu a ten na vlnové délce závisí určitě. Např. pro rentgenové záření určité vlnové dálky je voda průhledná a pak se to záření nemůže ani dispergovat. Závislost disperze na vlnové délce je ostatně v obecném případě hodně složitá, protože reálný systém tvoří hiearchie gradientů hustoty éteru s kladnou a zápornou křivostí, normální a anomální disperzí, kterou popisuje např. Kramerova rovnice. Šíření svěla hmotou je komplexní a špatně podmíněná úloha, ze které se o šíření světla ve vakuu moc extrapolovat nedá. Na nečem takovém bych asi teorii éteru netestoval. |
|
|
Stoura 16.5.2008 23:27Re: Re: Re: Re: STR dá při správném použití dokonce i konkrétní hodnotu V tom případě jste v rozporu s oběma vysvětleními, která jsou ve Vámi odkazovaném článku (porovnávají tam newtonovský a relativistický popis a vychází jim, že ten relativistický je asi o 1/3 špatně. Ještě si zítra dohledám a projdu původní data). Podle nich to na vlnové délce nezávisí. Ejhle - máme konečně experimentální test Vaší hypotézy. To je skvělé. Protože takových měření existuje spousta, a data budou k dispozici, dodal jste konečně reálnou hypotézu k falzifikaci. |
|
|
pbla4024 16.5.2008 21:36Re: Re: Maxwellových rovnic pro elektromagnetické pole Tak nám tady popište Maxwellovu teorii éteru odpovídajícími rovnicemi. Pak v ní třeba spočítejte (když je to mechanika) "Maxwellův" ekvivalent Keplerových zákonů. Jsem zvědav. |
|
|
ZEPHIR 16.5.2008 21:20Re: Re: Re: STR dá při správném použití dokonce i konkrétní hodnotu Čím je vlnová délka kratší, tím víc by se mělo světlo prostředím dispergovat a být jím unášeno. Z toho také vyplývá, že světlo naopak unáší vodu - jde to pozorovat na tzv. laserové fontánce. Co se týče schopnost STR predikovat výsledek Fizeau experimentu, např. tahle stránka s ní polemizuje, ale blíž jsem to zatím nezkoumal. |
|
|
ZEPHIR 16.5.2008 21:01Re: Maxwellových rovnic pro elektromagnetické pole ...a Maxwellovy rovnice vyplývají z Maxwellovy teorie éteru. Maxwell tak aspoň svému modelu říkal a napsal o něm knihu. Svůj koncept posuvných proudů založil na transversálních vlnách éteru. Dodnes není znám způsob, jak odvodit Lorentzovu symetrii a Lorentzovy transformace bez éterové teorie. Maxwell wrote in Encyclopedia Britannica: Aethers were invented for the planets to swim in, to constitute electric atmospheres and magnetic affluvia, to convey sensations from one part of our bodies to another, and so on, until all space had been filled three or four times over with aethers.... The only aether which has survived is that which was invented by Huygens to explain the propagation of light. |
|
|
peak 16.5.2008 20:45Re: Re: Re: Re: rychlost pohybu prostředí ovlivňuje rychlost šíření světla, se ví (bylo naměřeno) už od roku 1850. Omlouvám se za prozrazení zápletky, přehlédl jsem Váš příspěvek. |
|
|
pbla4024 16.5.2008 20:44Re: Re: Vyplývá. Viz Michelsonův a Morleyho výpočet. experimentu Lorentzova transformace vyplývá z Maxwellových rovnic pro elektromagnetické pole, nikoli z teorie étéru. |
|
|
Stoura 16.5.2008 20:28Re: Re: STR dá při správném použití dokonce i konkrétní hodnotu Proč by neměla? Předvedu. (postup je takový, že se podle ní přepočte klidové měření a porovná se skutečností za pohybu) Nejprve ale zkuste provést odhad na základě éteru. Například, jestli je rychlost unášení závislá na vlnové délce světla. V případě že ano , tak jak, v případě že ne tak proč. Případně jak bude (na čem všem to bude záviset) ovlivněna rychlostí média a dalšími podmínkami. Odvoďte to nějak z postulátů éterové teorie. |
|
|
Stoura 16.5.2008 20:19Re: Re: Vliv pohybu prostředí na rychlost světla experimentálně ověřil Fizeau. Rayleighovy nebo Loveho vlny jsou unášeny prostředím absolutně. Stejně jako jakékoliv vlny na vodní hladině nebo v jakémkoliv prostředí. Proč světlo tvoří výjimku, když tvrdíte, že se jedná o analogii? Kolik by měla být ta disperze (neboli o kolik rychleji či pomaleji by podle Vaší teorie mělo šířit krátkovlnné záření proti dlouhovlnému?) |
|
|
ZEPHIR 16.5.2008 20:07Re: STR dá při správném použití dokonce i konkrétní hodnotu To by mě zajímalo, protože STR je založena na nedisperzivním modelu prostředí, neměla by tedy být schopna sama o sobě předpovídat nic o tom disperzivním. |
|
|
ZEPHIR 16.5.2008 20:04Re: Vliv pohybu prostředí na rychlost světla experimentálně ověřil Fizeau. Příště dávejte link rovnou. Pokud je prostředí disperzivní, je každé vlnění unášeno každým prostředím, protože se v něm šíří aspoň trochu longitudinálně, podobně jako Rayleighovy nebo Loveho vlny na vodní hladině. Vakuum je ovšem hustá jemná houba, disperguje se teprve velmi krátkým (gamma) zářením, nebo dlouhovlnným (gravitační vlny a mikrovlny CMB), Disperze gravitačních vln je zřejmě důvod, proč se nám je zatím nepodařilo detekovat´na delší vzdálenosti, protože jejich existence z éterové teorie vyplývá jednoznačně. |
|
|
ZEPHIR 16.5.2008 19:59Re: Vyplývá. Viz Michelsonův a Morleyho výpočet. experimentu Pak ten výpočet musí být chybný, nebo pan Michelson & Morley použili nějaký vlastní model éteru, který s tím Maxwellovým není totožný. Protože z rovnic Maxwellovy teorie éteru vyplývá Lorentzova transformace a z Lorentzovy transformace vyplývá, že se žádný posun naměřit nemůže. Maxwellova teorie je založena na transversálních vlnách světla a takové vlny prostředím unášeny nikdy nejsou. Pokud by vlny na hladině vody byly čistě transversální, M-M experiment by pro ně vyšel stejně jako pro vakuum. |
|
|
Stoura 16.5.2008 19:33Re: Re: Re: rychlost pohybu prostředí ovlivňuje rychlost šíření světla, se ví (bylo naměřeno) už od roku 1850. Vy jste rozuzlení zápletky vyzradil moc brzy. Já se těšil na nezávislou éterovou predikci |
. Ale třeba se dočkáme alespoň éterového vysvětlení ...|
|
peak 16.5.2008 19:25Re: Re: rychlost pohybu prostředí ovlivňuje rychlost šíření světla, se ví (bylo naměřeno) už od roku 1850. Vliv pohybu prostředí na rychlost světla experimentálně ověřil Fizeau. Chcete link? Tady je. |
|
|
Stoura 16.5.2008 19:01Re: Re: rychlost pohybu prostředí ovlivňuje rychlost šíření světla, se ví (bylo naměřeno) už od roku 1850. Link dodám večer. Zkuste ale před tím říci, jak se k mému tvrzení staví Vaše éterová teorie. STR dá při správném použití dokonce i konkrétní hodnotu (podobně jako v případě MMX). Co Váš éter |
?
