Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
OSOBNOST: Před 150 lety se narodil Max Planck – život a dílo
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
ZEPHIR 22.5.2008 23:19Re: Poločas rozpadu protonu The best up-to-date limit τp>4×1023 yr with 95% probability. To je podobné jako s hmotností fotonu. Když nevíte co měřit, nezjistíte nic. |
|
|
Stoura 22.5.2008 23:09Re: Re: bez uvedení hodnot z toho žádné předpovědi nevyplývají V heliocentrických modelech až do Newtona žádné hmotnosti nevystupovaly. Proto je nebylo třeba znát. Ve Vašem modelu hustota vystupuje. Proto je třeba ji znát, aby se daly dělat predikce. Pokud jste měl na mysli analogie, pak Vaše věta "Elastické vlastnosti vakua jsou stejně jako v klasické mechanice určeny permeabilitou a permitivitou prostředí." je trochu zavádějící. Protože z ní vyplývá že elesticita je v obou případech určena permeabilitou a permitivitou prostředí. ALe pokud jsou tím určeny, jistě můžete napsat hodnotu. Pokud ji nenapíšete, je to určení jen kec. |
|
|
pbla4024 22.5.2008 23:07Re: Re: Kdy byla vaše predikce experimentálně potvrzena? Ne, nestačí, musíte předem říct, jak velká změna bude. Krásným příkladem je zde precese perihelia v GTR. |
|
|
peak 22.5.2008 22:53Poločas rozpadu protonu //...poločas rozpadu protonu je asi 150 mld let...// Byla provedena už pěkná řádka experimentů testujících, zda dochází k rozpadu protonu. Víte jaká je podle nich dolní mez poločasu rozpadu? |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 18:34Re: Kdy byla vaše predikce experimentálně potvrzena? Loni. Předpověď je kvalitativní: vyplývá z ní, že když půjde rozměr iridiového metru nahoru, půjde jeho hmotnost dolů. To k jejímu ověření zcela stačí. |
|
|
pbla4024 22.5.2008 18:16Re: Re: Z Keplerových zákonů plynou kvantitativní predikce. Výborně. Kdy byla vaše predikce experimentálně potvrzena? Jaká je dolní mez pro roční změnu velikosti metru? |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 18:12Re: Z Keplerových zákonů plynou kvantitativní predikce. Z heliocentrického modelu v první řadě plyne spousta kvalitativních predikcí. Logicky odvozujete a vaše dedukce souhlasí s tím, co vidíte na obloze. Většina výpočtů vychází v geocentrickém i heliocentrickém modelu stejně. K rozlišení techto dvou modelů sloužily právě kvalitativní predikce, založení na logických argumentech, jako např. objev paralaxy. vy přijdete ještě s jednou předpovědí experimentu, tak to bude poprvé Předpověď, že bude iridiový metr v průběhu let dilatovat a kilogram ztrácet hmotnost současně není předpověď? Zkuste to odvodit z něčeho jiného, nebo vyvrátit logiku mojí předpovědi. |
|
|
pbla4024 22.5.2008 17:56Re: Re: stačí znát dva body dráhy planety a dobu pohybu mezi těmito body..... To je velmi silná predikce 1) Z Keplerových zákonů plynou kvantitativní predikce. Počítáte a výpočty souhlasí s tím co vidíte na obloze 2) Až vy přijdete ještě s jednou předpovědí experimentu, tak to bude poprvé. Nejenže nedokážete odpovědět na triviální otázky z fyziky, vy ani nedokážete odpovědět na triviální otázky k té vaší "teorii". |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 17:44Re: stačí znát dva body dráhy planety a dobu pohybu mezi těmito body..... To je velmi silná predikce V tom případě nevím, proč je takový problém s pochopením, že není nutné znát hustotu vakua, abych z jejího rozložení mohl dělat kvalitativní predikce? |
|
|
pbla4024 22.5.2008 17:01Re: Re: bez uvedení hodnot z toho žádné předpovědi nevyplývají Při použití Keplerových zákonů stačí znát dva body dráhy planety a dobu pohybu mezi těmito body a znáte polohu a vektor rychlosti pro libovolný okamžik. To je velmi silná predikce. Hmotnost planet zde nikde nevystupuje. |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 15:59Re: bez uvedení hodnot z toho žádné předpovědi nevyplývají To bych také mohl říct, že bez uvedení hmotnosti planet z heliocentrického modelu žádné předpovědi nevyplývají. Jenže ony vyplývají i bez jakéhokoliv počítání. Celá realita kolem nás je plná neformálních souvislostí, že je odmítáte vidět není můj problém. Pokud je vakuum tvořeno hustou částicovou hmotou, mělo by se chovat jako superkritická pára tvořená pěnou. Pěna stlačováním houstne, tím pomaleji, čím více je stlačena. Z toho vyplývá zbytek trendů, které jsem popsal výše, dokud explicitně neukážete, že v nějakém bodě je ta logika narušena. Elektromechanické analogie si můžete nastudovat např. zde, to je dávno řešená záležitost. |
|
|
Stoura 22.5.2008 14:52Re: Re: Jak je ta hmota stlačitelná? Prosil bych nějaký odhad modulu pružnosti Opět mnoho řečí, ale žádná hodnota. Tvrdíte, že Elastické vlastnosti vakua jsou stejně jako v klasické mechanice určeny permeabilitou a permitivitou prostředí. Osobně z klasické mechaniky neznám způsob, jak modul pružnosti z těchto veličin určit, uveďte prosím to odvození nebo alespoň konečnou hodnotu. Tu, kterou dále označujete za nepatrnou. Zbytek Vašeho příspěvku je bez uvedení hodnot hustoty a stlačitelnosti jen slovní cvičení bez obsahu, protože bez uvedení hodnot z toho žádné předpovědi nevyplývají. |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 14:39Re: Jak je ta hmota stlačitelná? Prosil bych nějaký odhad modulu pružnosti Elastické vlastnosti vakua jsou stejně jako v klasické mechanice určeny permeabilitou a permitivitou prostředí. Tyto veličiny jsou z Maxwellovy teorie známy. Stlačitelnost vakua je nepatrná, ale přesto, pokud stlačíme dostatečně rozsáhlou oblast vakuové pěny, zůstane stlačená "vlastní váhou" i bez přítomnosti viditelné hmoty. Z toho modelu lze např. předpovědět existenci tzv. galaxií tmavé hmoty, ve kterých viditelná hmota zjevně chybí a přesto "drží pohromadě" a dokonce do sebe vtahují viditelnou hmotu. Ale z tohoto modelu vyplývají i mnohem zajímavější předpovědi. Stlačitelnost pěny se s rostoucí hustotou snižuje, takže např. hmotná tělesa jsou stlačitelné poměrně málo a při kolapsu vesmíru se k sobě hustota hmoty a vakua neustále přibližuje. To má řadu důsledků: hmota se v hustčím vakuu jakoby "bobtná" (iridiový prototyp metru dilatuje) a postupně "rozpouští" podobně, jako když hmota padá do černé díry (iridiový prototyp kilogramu "ztrácí váhu", protože poločas rozpadu protonu je asi 150 mld let). Vzájemné fázové přeměny hmoty budou neustále pomalejší a méně výraznější, což se projeví na frekvenci a zdánlivém jasu výbuchů supernov, používaných jako standardní svíčky. Jejich magnituda roste se vzdáleností rychleji, než by tomu bylo, pokud výše uvedené jevy zanedbáme, z toho se pak odvozuje vzrůstající rychlost expanze vesmíru a změny základních fyzikálních konstant (gravitační a jemná strukturní konstanta). Postupná expanze hmoty ale může mít ještě extrémější důsledky a dává fyzikální základ např. hypotéze expandující Země, podle které je současný tvar světadílů způsoben tím, že se zemská kůra při bobtnání planety roztrhala z jedné velké souvislé slupky. |
|
|
pbla4024 22.5.2008 14:16Re: Re: Proti 10E+96 může nepatrně znamenat třeba 10E+94. Je to tak? Hustotu lze měřit velmi snadno. Změříte hmotnost, objem a vydělíte. Kupříkladu vezmu kubický decimetr vody, hmotnost je jeden kilogram, hustota 1000 kg/m^3. |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 14:08Re: Proti 10E+96 může nepatrně znamenat třeba 10E+94. Je to tak? To určitě ne, hustota deformace vakua v okolí hmotných těles odpovídá vlastně hustotě energie gravitačního pole, které lze počítat z Einsteinových rovnic a určitě je mnohem menší. Hustotu vakua je ale celkem zbytečné řešit, protože ji stejně přímo změřit nemůžeme. Je to stejné jako řešit hmotu planet v heliocentrickém modelu, když ji bez měření z ničeho nespočítáme. Nemyslím tedy, že se éterová teorie v tomto bodě bude lišit od relativity, je ale důslednější v uplatňování ekvivalence hmoty a energie, než současné rovnice pole. Např. bere v úvahu i hustotu energie samotného gradientu gravitačního pole, zatímco rovnice pole uvažují jen hustotu energie zakřivení časoprostoru. Je to vlastně příspěvek všech vyšších derivací, které navzájem působí proti sobě. |
|
|
pbla4024 22.5.2008 14:03Re: Re: průměrná hustota v kosmu není 1E96 kg/m^3 Tady nejde o vzorečky. Vaše tvrzení o hustotě vesmíru jsou v příkrém rozporu s pozorováním. Přinejmenším o 110 řádů. |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 14:00Re: průměrná hustota v kosmu není 1E96 kg/m^3 Vakuum může tvořit hustou kapalinu, ale to co z něj přímo vidíme jsou jen velmi jemné fluktuace (jemné právě proto, že je tak husté). Např. pro vlny na vodní hladině je vodní hladina prakticky prázdná (sem tam kousek pěny a na nízké rozměrové škále flukutace Brownova pohybu). Myslím, že i velmi hloupý fyzmatik by neměl mít s touto představou problém problém, protože je ve své podstatě zcela přirozená a triviální. Vysoká hustota vakua je nezbytná např. pro vysvětlení, proč toto prostředí dokáže přenášet vlny s hustotou energie odpovídající velmi tvrdému gamma záření (občas ve vesmíru pozorujeme záblesky jen cca 10E4 menší, než je GUT limit a nepochybně mohou existovat ještě vyšší hustoty energie). Pokud hmotné částice tvoří vlnové balíky, je opět nutné vzít v potaz jejich tvorbu v prostředí, které je dostatečně husté. Tento odhad vyplývá z kvantové mechaniky, pro kterou se předpovědi kosmologické konstanty (která právě na odhadu hustoty vesmíru bezprostředně závisí) vyplývá asi o 220 řádů vyšší, než hodnota vyplývající z teorie relativity. Éterový model umožňuje na příkladu s vodní hladinou vysvětlit, jak je tato nesmírná dispoporce (která se v současné teoretické fyzice označuje jako "ultrafialová katastrofa" v reminiscenci na analogický problém před sto lety) možná a proč obě teorie vlastně mají svou pravdu, ačkoliv se matematicky liší o stovky řádů. Takové vysvětlení je ovšem nutné pochopit jiným způsobem, než matematickým, vzorečky vám k tomu nepomohou. |
|
|
Stoura 22.5.2008 13:29Re: Re: Stále jste neodpověděl, kolik je ta hustota vakua Kolik konkrétněji znamená to slovo nepatrně? Proti 10E+96 může nepatrně znamenat třeba 10E+94. Je to tak? Jak je ta hmota stlačitelná? Prosil bych nějaký odhad modulu pružnosti. |
|
|
pbla4024 22.5.2008 13:14Re: Re: Stále jste neodpověděl, kolik je ta hustota vakua Pokud vím, tak pro hustotu ve sluneční soustavě vychází 2E-14 kg/m^3 (Anderson et al. 1995). Vámi udaná hodnota se od naměřené liší o 110 řádů. Jinými slovy, průměrná hustota v kosmu není 1E96 kg/m^3. |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 13:01Re: Stále jste neodpověděl, kolik je ta hustota vakua Už několikrát jsme tu řešili, že hustota vakua je 10E+96 kg/m3 a v okolí Slunce se nepatrně zvyšuje. To lze intepretovat několika způsoby. Ten nejjednodušší je, že vakuum je lehce stlačitelná hmota a v okolí hmotných hvězd se zahušťuje vlastní váhou. |
|
|
Stoura 22.5.2008 12:02Re: Re: Nezávisí to přece jen spíše na hustotě samé, než na jejím gradientu? A jak z nekonečné hodnoty gradientu odvodíte nějaký konkrétní index lomu? To je ale vcelku jedno. Stále jste neodpověděl, kolik je ta hustota vakua. Jedinou hodnotu, kterou jste udal - totiž miligram na kubický metr - jste v zápětí odvolal a vrátil se k nic neříkajícím frázím. |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 11:54Re: Nezávisí to přece jen spíše na hustotě samé, než na jejím gradientu? Fakt ne, homogenní materiál světlo neláme. |
|
|
Stoura 22.5.2008 11:22Re: Re: pokud zakřivení a hustota ovlivňují šíření světla různě Gradient hustoty je uvnitř homogenních materiálů nulový a na jejich rozhraní nekonečný. Nezávisí to přece jen spíše na hustotě samé, než na jejím gradientu? |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 10:33Re: pokud zakřivení a hustota ovlivňují šíření světla různě Ovlivňují je stejně, jako při šíření energie ve hmotě a je popsané principem nejmenší akce a Hamiltonovou mechanikou. Lámání světla není závislé na hustotě, ale na gradientu hustoty a řídí se Fermatovým principem. |
|
|
Stoura 22.5.2008 9:09Re: Re: Re: Re: kolik ta hustota činí v některých bodech, kde není nulová Důvody existují. Například to, že to zakřivení k popisu stačí. Koneckonců sám píšete, že důvodem lámání v materiálech je zakřivený prostor, takže nejspíš i podle Vás je podstatným (jinak byste jej nezmiňoval). Pokud zakřivení a hustota ovlivňují šíření světla různě, zkuste popsat jak různě. A stále jste neodpověděl na otázku, kolik ta hustota, která podle Vás za lámání světla odpovídá, činí, a jak je na ní lámání světla závislé. |
|
|
Stoura 22.5.2008 8:52Re: Re: nepředpokládá se, že vznikly nějakým zrcadlením No - je skutečně lepší si dočíst ten článek. Zrcadlo je zde spíše expresivní než reálný popis. Budete snad argumentovat chemickými vlastnostmi částic, o nichž se z názvu dozvíte, že mají nějakou "vůni"? Předpokládáte také z toho názvu, že v kosmu je nějaký sál? |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 5:17Re: nepředpokládá se, že vznikly nějakým zrcadlením Hlavně že se článek jmenuje "A cosmic hall of mirrors". Gravastar je model objektu vzniklého gravitačním zhroucením hmotného objektu, tedy ekvivalent černé diry. Argumentovat alernativní teorie černých děr tím, že to vlastně černé díry nejsou a tedy klasické teorii černých děr neodporují je poněkud srandovní. |
|
|
peak 22.5.2008 2:19Re: Re: Uvnitř horizontu musí všechno padat dolů Gravastar není černá díra a nemá horizont. Takže je to irelevantní argument. Opakované obrazy na obloze se sice hledají, ale nepředpokládá se, že vznikly nějakým zrcadlením, ale prostě tím, že světlo mohlo z jednoho místa dorazit k Zemi různými cestami následkem netriviální topologie vesmíru. Měl byste se více snažit pochopit čtený text, než s ním začnete argumentovat. |
|
|
ZEPHIR 21.5.2008 21:11Re: Re: Re: kolik ta hustota činí v některých bodech, kde není nulová Světlo se láme hmotou, protože je hustá a obsahuje zakřivený časoprostor. Neexistuje žádný důvod předpokládat, že vakuem se světlo láme jen kvůli zakřivení časoprostoru a ne kvůli jeho hustotě. Souvislost mezi hustotou hmoty a zakřivením časoprostoru těžko vyvrátíte. |
|
|
Stoura 21.5.2008 19:53Re: Re: kolik ta hustota činí v některých bodech, kde není nulová Chci to vědět proto, že gradienty a hustotou neustále argumentujete a tvrdíte, že popisuje šíření světla i gravitaci. Pokud nejste schopen říci jak, asi těžko lze Vaše tvrzení jakkoliv ověřit a je to jen z hlediska fyziky nic neříkající spojení slov. U Vašeho prvního dotazu nelze dost dobře odpovědět, protože jste nespecifikoval, veličinu, jejíž diferenciál chcete znát a konkrétní teorii, z níž to chcete odvozovat. Druhý dotaz nelze zodpovědět proto, že teorie relativity var vody nijak neřeší. Pokud bych tvrdil, že var vody z TR přímo vyplývá, Vaše otázka by samozřejmě byla zcela na místě. Vy o šíření světla i gravitaci tvrdíte, že z hustotu vakua vyplývá. |
