Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
OSOBNOST: Před 150 lety se narodil Max Planck – život a dílo
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
ZEPHIR 18.5.2008 10:40Re: Plyn s nekonečnou hustotou nic nepřenese To je správný postřeh, takové prostředí se bude chovat jako prázdno, zcela chaotické nic. Nicméně takové prázdno, tvořené rovnováhou velmi vysokých hodnot dvou veličin (hustoty energie a hmoty) je z kauzálního hlediska potřebné právě k vytvoření tech nejmenších možných gradientů a fluktuací. V matematickém prázdnu nelze vytvořit ani tu nejmenší fluktuaci. Je docela možné, že nekonečně hustý éter nakonec ani neexistuje a tahle extrapolace je jen observační iluze. Při pohledu do pole hustých částic se zdá, že jejich hustota stále roste, protože se dráha světla láme dalšími a dalšími vrstvami částic. Současně se tím zvětšuje pozorovaná energie těch částic, jako když pozorujeme pohyb přes zvlněné sklo. Kvůli pěnovité struktuře takováto tlustá vrstva částic může být tvořená i tím, že energie se ve vesmíru mnohonásobně odráží a obíhá. Díky tomu se nám zdá i malý kousek pěny zcela neprůhledný a bílý, pro energii je to takové bludiště a světlo vyslané dopředu v jednom bodě pěny nakonec rozzáří celý prostor, takže energie vyslaná do kosmického prostoru nakonec skončí v částicích pod našima nohama. Existuje zkrátka celá řada "triků", kterými se náš vesmír může jevit větší, hustší a chaotičtější, než skutečně je a vesmír zřejmě i mnoho takových "triků" využívá, resp, vyplývají z jeho fraktální struktury. Ale pro nás stále platí kritéria pozorovatelnosti fluktuací hmoty, které jednoznačně svazují hustotu energie v čase a hmoty v prostoru vlnovou rovnicí. Takže se nám jeví svinuté dimenze jako místo vysokých energií a s časoprostorovou vzdáleností roste hustota energie a hmoty, díky čemuž se tyto svinuté dimenze jeví jako špatně pozorovatelné prázdno. Podobně jako pro vlny na vodní hladině je voda prázdno, kterým se energie nešíří, přestože (resp. právě proto, že) voda obsahuje mnohem vyšší hustoty energie, než ty vlny mohou přenášet. |
|
|
pbla4024 18.5.2008 6:51Re: Re: jakákoli nehomogenita by okamžitě gravitačně zkolabovala Měřil jsem hustotu v blízkém okolí a vyšlo mi cca 1 kg na metr krychlový. Kam se ztratilo těch 95 řádů? |
|
|
Stoura 18.5.2008 1:52Jak by měl třeba vypadat ideální plyn s nekonečně vysokou hustotou? Plyn s nekonečnou hustotou nic nepřenese. Díky nekonečné hustotě mají jeho částice nekonečnou hybnost. Ta způsobí, že jakékoliv konečné síly (a v našem vesmíru jsou síly konečné) nezpůsobí žádnou změnu jeho stavu. A tedy ani žádný přenos čehokoliv. |
|
|
ZEPHIR 18.5.2008 1:04Re: jakákoli nehomogenita by okamžitě gravitačně zkolabovala Proč okamžitě? Tak hustou hmotou se nevyrovnává tlak nekonečně vysokou rychlostí, ale jen takovou, jaká rychlost šíření energie dovolí. To co skutečně pozorujeme je, že vesmír kolabuje a houstne tou rychlostí, jakou mu dovolí rychlost světla. Hustota éteru se tu už několikrát probírala. Hustota éteru je nekonečná, protože tvoří prostor s nekonečně mnoha rozměry.Hustota vakua (třírozměrného prostoru) by měla odpovídat hustotě energie velkého sjednocení GUT, čili řádově převrácená hodnota třetí mocniny Planckovy konstanty (10E+96 kg/m3) |
|
|
pbla4024 18.5.2008 0:40Re: Re: Hmota se dá docela dobře detekovat. Pokud by byla všude kolem hustá hmota, tak by gravitačně reagovala. A jakákoli nehomogenita by okamžitě gravitačně zkolabovala. Nic takového se nepozoruje. Ps.: Jen tak pro zajímavost, jakou má ten váš "étér" hustotu? V kilogramech na krychlový metr pokud možno. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 22:37Re: Hmota se dá docela dobře detekovat. Když jste ovšem tvořen její stojatou vlnou, tak snadné to není. Nicméně od fyzika bych čekal, že si to uvědomí rychleji. To by to ovšem nesměl být fyzmatik. |
|
|
pbla4024 17.5.2008 22:08Re: Re: nikdy nikdo žádnou velmi hustou hmotu všude kolem nezaznamenal Hmota se dá docela dobře detekovat. Když vás někdo praští lopatou, všimnete si toho? A to má železo hustotu pouze osm tun na kubík. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 21:56Re: nikdy nikdo žádnou velmi hustou hmotu všude kolem nezaznamenal Taková námitka mi od fyzika připadá stejně legrační, jako chtít po rybách, aby zaznamenaly vodu. Pro vlny na hladině vody přece povrch taky nebude představovat překážku, ale naopak volný prostor. |
|
|
pbla4024 17.5.2008 21:47Re: Re: Samozřejmě že vážně brán byl Ovšem zádrhel je v tom, že nikdy nikdo žádnou velmi hustou hmotu všude kolem nezaznamenal. Vaše představy jsou zjevně v příkrém rozporu s realitou. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 21:30Re: Samozřejmě že vážně brán byl No, já bych ani neřekl. Na začátku 20. století už lidem muselo být jasné, že hustota éteru musí být taková, aby dokázala přenášet i energii uvnitř atomových jader. Tak hustá hmota musí mít jisté chování, které lze extrapolovat z chování méně husté hmoty. Ale já se nikde s takovým způsobem uvažování nesetkal. Jak by měl třeba vypadat ideální plyn s nekonečně vysokou hustotou? Jak by měly vypadat jeho fluktuace? Řešil to někdy někdo? Místo toho fyzici řešili desítky všelijakých abstraktních modelů, zaváděli nové veličiny, částice, artefakty, často velmi do hloubky. Ale na ten, co se nabízí v první řadě už tisíce let si nikdo nevzpoměl. |
|
|
Stoura 17.5.2008 19:59Re: Re: za těch 300 let, co ta mladá teorie existuje Samozřejmě že vážně brán byl. Výpočty na éterové teorii založené jsou součástí fyziky až do začátku 20. století. A vlastnosti éteru vyplynuly z toho, že musely být konzistentní s mnoha experimenty (například už zmiňovaným Fizeauem) |
|
|
Stoura 17.5.2008 19:54Re: Re: Kolimbus On neměl vizi, že na západ je Amerika. On tam hledal Indii. Ale kdyby před královnou hledal na mapě Kastilii v Dánsku, mohl by ji ukecávat jak by chtěl a vize by mu byla nanic. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 19:39Re: za těch 300 let, co ta mladá teorie existuje Koncept hustýho částicovitýho éteru nikdy pořádně uvažovanej nebyl. Ty řidounký sajrajty uvažovaný v minulým století rozumnou hustotu energie stejně nikdy přenášet nemohly, ale nikomu to zjevně nevadilo. I ti nejpřesvědčenější éteristi do éteru montovali svoje abstraktní představy - takže vzato kolem a kolem - byl vlastně někdy koncept světlonosného éteru brán vážně? |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 19:32Re: Kolimbus Kdyby neměl vizi, že Amerika je na západ a křižoval oceán v kruzích, aby měl jistotu, že žádné místo nevynechal, tak by asi taky Ameriku neobjevil. Spousta námořníku v jeho době to uměla, ale zase neměla jeho vizi a tak neměla čím Isabellu Kastilskou ukecat. Asi to bude v reálu chtít nejaký kompromis. |
|
|
Stoura 17.5.2008 19:30mladá teorie "Myslím, že na to jak je éterová teorie mladá má svoje konceptuální východiska docela slušně srovnané a podobný vývoj jí nehrozí." No - já si zase myslím, že za těch 300 let, co ta mladá teorie existuje, udělala těch přemetů celkem dost. A výsledky má po té době, jak sám uvádíte, hubenější, než mnohem mladší teorie. |
|
|
Stoura 17.5.2008 19:04Kolimbus Jsem rád, že jste připomněl Kolumba a jeho plán na cestu do Indie. Jak daleko by mravenčím úsilím doplul, kdyby si neustále pletl sever s jihem, odmítal kontrolovat , jestli naložil zásoby a pletl si čnělku čelen a kýl, byť by všechny ty pojmy obratně užíval v diskusích, slibujících slony a hřebíček? |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 18:33Re: Spočítat znamená provést v daném rámci operace, které vedou od zadání k řešení Obecně to znamená propojit zadání a řešení v kauzálním hyperprostoru, tvořeném rekurzívními houbovitými fluktuacemi. Ty se kolem pravděpobných stavů přirozeně koncentrují, takže je možné polohu řešení nalézt na několika úrovních současně, prostě proto, že i hustota fluktuací je fluktuace. Díky tomu si můžeme být heliocentrickým modelem celkem jisti, i když o něm nespočítáme vůbec nic. A naopak, schopnost modelu něco předpovědět ještě zdaleka neznamená, že leží v tom hustším místě, které vyhovuje i ostatním potenciálním teoriím. Na to dojel už ten Ptolemaios. Jak poznat, že je nějaký model obecně dobrý? I na to éterová teorie nabízí vodítko. Dobrá teorie se chová jako duálni brána, která je výslednicí dílčích přístupů, nabízí duální pohledy na věc, čím víc, tim líp. V éterové teorii jde gravitační čočkování interpretovat jako relativistický jev (založený na lokální platnosti Lorentzovy symetrie) stejně jako kvantově mechanický (založený na narušení Lorentzový symetrie). Ukazuje, že si ty dvě teorie vlastně neodporují, akorád že popisují jev z jiného časoprostorového místa. Stejně shovívavý nadhled nabízí éterová teorie na různé houbovité modely strun, brán, smyček a protosimplexů strunařů, smyčkařů a Heimovy teorie. Všechny ty teorie se navzájem perou, což je v pořádku, ale perou se vlastně nad společným konceptem, kde zřejmě leží poblíž pravděpodobného řešení základní struktury vesmíru. I v kondenzujícím systému částic jsou jednorozměrné houbovité fluktuace to první a poslední, co z něj při jeho fázových transformacích uvidíme. Éterová teorie tedy dělá poslední zákonitý krok a za základ reality považuje nulrozměrné fluktuace reality, tedy částice éteru, ze kterých lze odvodit existenci artefaktů všech vyšších dimenzí. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 18:09Re: to tvrzení o totožnosti předpokladů je opět nepravdivé No budiž, ať má dušička pokoj. Samozřejmě, druhá mocnina může mít původ v libovolné teorii, nejen té Newtonově, ale třeba LeSageho teorii gravitace.. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 18:00Re: Zdůvodnění přišlo později Přesně tak a bylo by dobré brát stejně tak i strunovou teorii (která na svém zdůvodnění už 40 let pracuje), smyčkovou teorii gravitace nebo revizi éterové teorie, kterou tu navrhuju já. Zkrátka a dobře, nehádat se o prkotiny, které s ní stejně nijak nesouvisí a snaží se jen nachytat jejího autora na neznalosti jiných teorií (které mu ale mohou být srdečně ukradené). Jinak v úporné snaze být důslední svoji energii rozptýlíme na prkotinách a stejně nedospějeme nikam. Je to jako když Kolumbus znovuobjevil Ameriku: napřed se musí zahlédnout nějaký neurčitý obrys v mlze, ten vymezí cíl a pak se k němu trpělivě mravenčím úsilí pluje. Pokud tohle workflow otočíte, nikam nedoplavete a zemřete uprostřed oceánu hladem, ačkoliv jste byli ve svých úvahách po celou dobu velmi solidní a přesní. To taky znamená, nechtít od každé teorie všechno a hned. Moje verze éterová teorie je na tom jako strunaři na konci šedesátých let, kdy jejich jediná indicie byla, že se gluony chovají jako struny a do současné podoby dospěli přes řadu konceptuálních přemetů. Sotva by ste od nich v té době mohl čekat nějaké testovatelné předpovědi (ostatně jsou s nimi na štíru dodnes). Myslím, že na to jak je éterová teorie mladá má svoje konceptuální východiska docela slušně srovnané a podobný vývoj jí nehrozí. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 17:47Re: body dráhy planet samozřejmě také spočítáte, pokud znáte počáteční podmínky Keplerův model je kalibrační model, neumožňuje nic spočítat bez počátečních podmínek, jen extrapolovat. To nesnižuje jeho hodnotu, znamená to ale, že s ním hmotu planet nebo jejich vzdálenost od těžiště bez znalosti dalších podmínek nespočítáte. Éterová teorie sice taky ne, ale říká, že když na sebe budeme mačkat částice, pak začnou kondenzovat do rekurzívních struktur, které se po nekonečném počtu opakování začnou podobat našemu vesmíru. To není tak špatný model, protože nejhustší možná struktura částic tvořená fluktuacema dalších částic je jednoznačně definovaná jak E8 Liova grupa. Naznačuje to, že kdybyste éterovou teorii brali vážně, mohli byste z ní spočítat chování celého vesmíru bez nutnosti znát jakékoliv okrajové či počáteční podmínky, čili bez jakéhokoliv dalšího zadání. |
|
|
Stoura 17.5.2008 17:41Re: Re: Re: Re: v libovolné Keplerově práci předpoklad gravitačního zákona Protože se to uhádlo. Podobně jako předtím ta elipsa. a později spousta dalších věcí. Zdůvodnění přišlo později. Mimochodem: to tvrzení o totožnosti předpokladů je opět nepravdivé. Je tam jen jednosměrná implikace, nikoliv ekvivalence (totožnost). |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 17:38Re: Vždy se přijmou nějaké předpoklady a zkoumá se jejich shoda s realitou To je samozřejmě pravda. Ale éterová teorie jde na dřeň souvislostí. Abyste mohl něco vůbec pozorovat, musí se to nějak chovat. A éterová teorie ukazuje, že z toho chování lze pak odvodit zbytek celé pozorovatelné reality. Zatím je to důkaz jen v konceptuální rovině, nicméně říká, že vesmír můžeme pozorovat proto, že jsme jeho součástí a že jeho vzhled a chování je důsledek jeho pozorovatelnosti, ničeho jiného. |
|
|
Stoura 17.5.2008 17:34Re: Re: Z několika bodů dráhy planety ....samozřejmě spočítáte Tak skvěle. Předpokládám, že slovy To je možný popíráte své předchozí tvrzení že "Je pravda, že Keplerovy zákony neumějí spočítat vzdálenost planet od těžiště". Správná začátek té věty by tedy měl znít "Je lež, ...". Body dráhy planet samozřejmě také spočítáte, pokud znáte počáteční podmínky. Spočítat znamená provést v daném rámci operace, které vedou od zadání k řešení. Nebo to chápete jinak? Jak? |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 17:32Re: Re: Re: v libovolné Keplerově práci předpoklad gravitačního zákona Výrok "vycházejí z předpokladu platnosti gravitačního zákona" je totožný s tvrzením "Pokud zavedete vektor zrychlení, směřující k určitému bodu a nepřímo úměrný druhé mocnině vzdálenosti jako operátor". Proč zrovna druhé? Proč ne třetí nebo parabole? |
|
|
Stoura 17.5.2008 17:26Re: Re: v libovolné Keplerově práci předpoklad gravitačního zákona Stejně můžete samozřejmě kritizovat jakoukoliv teorii - včetně té éterové. Vždy se přijmou nějaké předpoklady a zkoumá se jejich shoda s realitou. Ty Keplerovy celkem dobře sedí A jako obvykle jste si zkušeně vyvrátil své vlastní tvrzení "Ale vycházejí z předpokladu platnosti gravitačního zákona," (odvoláváte se zjevně na Keplerovy zákony) dalším tvrzením Kepler nic neodvozoval. Jestliže podle Vás nic neodvozoval (to nic je sice také zjevně nepravdivé, ale to nechme proteď stranou) , těžko své zákony mohl odvodit z nějakého zákona. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 17:23Re: Re: v libovolné Keplerově práci předpoklad gravitačního zákona Mimochodem, geometrie platonik s teorií éteru a pěti živlů dosti úzce souvisí a zasahuje až do teorie kalibračních grup, ale to by bylo na samostatnou diskusi. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 17:19Re: Z několika bodů dráhy planety ....samozřejmě spočítáte To je možný, ale ty body dráhy planet už jen tak nespočítáte - ty musíte zjistit pozorováním a měřením. Je vidět, že stejně jako pbla máte jen velmi mělké povědomí o tom, co znamená z nějakého modelu něco spočítat. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 17:14Re: v libovolné Keplerově práci předpoklad gravitačního zákona Kepler nic neodvozoval, prostě svoje elipsy uhádnul a neřešil vůbec, proč tomu tak je. K eliptickému modelu se dostal za řadu let po neúspěšných pokusech zamontovat do pohybu planet geometrii platonických těles. Kdyby mu to náhodou vyšlo, tak dnes planety budou opisovat tetrahedron a těžiště soustavy bude ležet v jeho středu. Takový ad-hoc přístup je prakticky totožný s Ptolemaiovským modelem epicyklů. |
|
|
Stoura 17.5.2008 17:03Re: Re: stačí porovnat vztahy mezi jejich parametry, máte Keplerovy zákony. Můžete prosím ukázat v libovolné Keplerově práci předpoklad gravitačního zákona (který byl formulován až dlouho po Kelperovi)? Mimochodem: Vaše tvrzení "Je pravda, že Keplerovy zákony neumějí spočítat vzdálenost planet od těžiště" je zcela nepravdivé. Z několika bodů dráhy planety podle keplerových zákonů polohu těžiště soustavy samozřejmě spočítáte. Je jím ohnisko elipsy. |
|
|
Stoura 17.5.2008 16:58Re: Re: voda je průhledná i pro viditelné světlo. A přesto tam k disperzi zjevně dochází Napsal jste "pro rentgenové záření určité vlnové dálky je voda průhledná a pak se to záření nemůže ani dispergovat." Neboli z průhlednosti odvozujete neexistenci disperze. A teď najednou měníte názor: "Disperse je IMO závislost lomu světla na vlnové délce, s průhledností přímou souvislost nemá." Co z toho tedy platí? Nebo zase sám sebe cvičně vyvracíte? |
