emp 5.12.2007 13:23

Re: Re: průzkum na polích s BT kukuřicí a BT bavlnou zjistil, že na nich žije víc bezobratlých živočichů

 Co by dělala včela na kukuřici?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 5.12.2007 14:02

Re: Re: Re: průzkum na polích s BT kukuřicí a BT bavlnou zjistil, že na nich žije víc bezobratlých živočichů

To samý, co zjara na jehnědách - futrovala se pylem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

emp 5.12.2007 14:13

Re: Re: Re: Re: průzkum na polích s BT kukuřicí a BT bavlnou zjistil, že na nich žije víc bezobratlých živočichů

tam čtu, že je samosprašná a větu:

GM odrůdy mohou mít rovněž příznivý vliv na biodiverzitu, protože Bt toxin působí pouze na housenky okusující kukuřici, zatímco chemická ochrana nespecificky zabíjí veškerý hmyz

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 5.12.2007 14:24

Re: chemická ochrana nespecificky zabíjí veškerý hmyz

BT toxiny aplikovaný postřikem sou stejně specifický, jako ty v kukuřici. Jenže už ztrácej účinost, z tohodle hlediska vidím jejich nasazení v Bt kukuřici za krok zpátky. Všichni víme, že se bez postřiků moderní zemědělství už neobejde, to by lidi museli víc makat v zemědělství a to se jim nechce. Jenže oni začínaj bejt líný udělat i ten chemickej postřík. A za každou lenost se platí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jasan 5.12.2007 14:28

Re: Re: chemická ochrana nespecificky zabíjí veškerý hmyz

Vy by jste radeji jedl chemicky postrik?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 5.12.2007 14:40

Re: chemická ochrana nespecificky zabíjí veškerý hmyz

Samozřejmě že ne, proto taky nechci jíst Bt kukuřici s pesticidy. Klasickej postřik je pořád selektivnější, než plošný nasazení v GMO, jednak do sklizně oprší, druhak se do zrní ani nedostane, protože palice je vobalená šustím a kukuřice se ošetřuje ještě dřív, než palice vůbec nasadí. Je to prostě pořád o něco pracnejší, jenže selektivnější metoda aplikace.

Jenže my si ten boj proti škůdcům neustále zjednodušujeme, protože se nám rozplývaj nepřímý náklady. V okamžiku, kdy zemědělci nemusej započítávat do svejch nákladů ztráty hospodářství za léčení alergiků, absence v důsledku epidemií senný rýmy a škody včelařů, proč by si neulehčili práci a nenakoupili kukuřici už jedovatou? Celý je to jen o tom, jak náklady jednoho odvětví šikovně rozpustit v tom zbytku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

emp 5.12.2007 14:45

Re: Re: chemická ochrana nespecificky zabíjí veškerý hmyz

on se počet alergiků nějak výrazně zvýšil s nástupem GM?  Já mám pocit, že alergie rostou konstantaně a stále, již dlouhou dobu. A na vině je spíš způsob života.¨

Mimochodem- V Africe by Váš příspěvek skutečně "uvítali"...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

TTSO 5.12.2007 14:51

Re: Re: chemická ochrana nespecificky zabíjí veškerý hmyz

Mě fascinuje jak někdo může hájit "klasickej postřik" tím , že ho "oprší déšť"  aniž se ptá

Kam ho oprší a a kdo to vypije případně vydýchá .

A náklady na sennou rýmu to je teda gól ..... takže ony ty kvetoucí traviny a jívy, topoly atd  jsou GM manipulovány a proto a rýma ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 5.12.2007 15:23

Re: chemická ochrana nespecificky zabíjí veškerý hmyz

Ne ale jíte ToFu a smetanu do kávy s obsahem bakteriálních toxinů. Organismus myslí, že ho zasáhly nebezpečný baktérie a vyrábí protilátky, efekt se ovšem nedostavuje, protože si druhej den dáte smetanu do kávy znovu a vyrábí nový a nový druhy antigenů. Až se mu podaří vyrobit protilátku proti docela nevinný bílkovině, jako je třeba v pylu kvetoucí trávy. V okamžiku, kdy ta tráva začne kvést rozpoutá prudkou imunitní reakci. Problém GMO produktů je v tom, že do stravy vnášej cizorodý bílkoviny, který v jídle miliony let chyběly. A jako na potvoru to sou navíc bílkoviny z baktérií příbuzný velmi nebezpečnejm bacilům sněti slezinné. BT je zkratka Bacillus thuringiensis - pod mikroskopem ho neškolenej odborník nerozená od bacila Anthraxu.

Biologický postřiky byly na trh uvedený proto, že se v půdě rychle rozkládaj. Samozřejmě tomu moc nevěřím, ale aspoň nehrozí riziko, že je budou jíst včely a lidi. Jestli ste z toho pochopil, že se zastávam postřiků, když mi vadí GMO, tak vás upřímně lituju. Mě vadí všechno, co narušuje zavedený přírodní rovnováhy a mezi to chemický postřiky rozhodně patřej. To co dělám je, že akorád vážím přínosy a rizika.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

TTSO 5.12.2007 15:47

Re: Re: chemická ochrana nespecificky zabíjí veškerý hmyz

Problém GMO produktů je v tom, že do stravy vnášej cizorodý bílkoviny, který v jídle miliony let chyběly ?

Ne ale jíte ToFu a smetanu do kávy s obsahem bakteriálních toxinů?

Nesmysl na entou ....

cizorodý bílkoviny pojídáš každý boží den, cizorodý bílkoviny tvoje trávení rozloží stejně jako ty "rodý"

Ty říkáš jinými slovy, že když kráva olíže jiný krávě zadek, že v mléce je hovníčko ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 5.12.2007 15:57

Re: Nesmysl na entou

Imunitní systém je založenej na tom, že rozeznává bílkoviny. Když mu do jídla přimícháte toxiny z baktérií, je pochopitelně zmatenej, mutuje a kombinuje protilátky  do zásoby a reaguje pak zkratkovitě i na neškodný bílkoviny, prostě proto, že si posune práh citlivosti.

Je to velice jednoduchá logika: pokud vaše přežití bude založený na tom, že z potraviny budete vybírat červený bobule, neni to pro vás problém, dokud většina bobulí bude zelenejch. V situaci, kdy vám nasypu do žlabu bobule fialový, tak budete plivat mnohem častějc i bobule zcela neškodný, protože je prostě obtížnejc rozlišíte. Myslím, že tuhle logiku by mohly pochopit naprosto každej.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

TTSO 5.12.2007 16:15

Re: Re: Nesmysl na entou

mě není jasný jak ty toxiny přežily nebohý kravky a vy nás strašíte mlékem těch krav co je v pohodě přežily ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 5.12.2007 16:19

Re: Re: Re: Nesmysl na entou

Jaký mlíko? Řeč je o GMO řepce a soje, který si dáváš do jídel přímo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

TTSO 5.12.2007 16:27

Re: Re: Re: Re: Nesmysl na entou

hele o kousek vejš si psal o smetaně do kávy - ta není z mléka ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 5.12.2007 22:52

Re: Re: Re: Re: Re: Nesmysl na entou

Ta instantní nikdy mlíko neviděla

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zet 5.12.2007 16:29

Re: Re: Nesmysl na entou

Je až neuveriteľné, aké hovadiny tu človek nájde. Imunitný systém, ktorý je normálne vyvinutý, nemá problém s cudzorodými bielkovinami, ak mu nie sú vpravené parenterálne - a vlastne ani potom nie, preože urobí to, na čo vlastne je - vytvorí protilátky Nesprávne nastavený imunitný systém (spôsobený prevažne podstatne inými mechanizmami ako sú vplyvy GTO) reaguje neadekvátne aj na látky, ktoré si správne nastavený imunitný systémani nevšimne.

Vy tu zavádzate do diskusie naozaj prevratné myšlienky Lepešinskej, ktoré dovedené ad absurdum znamenali. že ak sa človek naje hovädziny, bude z neho hovädo. Ako povedal docent Podhradský blahej pamäti na prednáškach zo všeobecnej biológie: Nehovorím, že nie sú medzi nami hovädá, ale nie z hovädziny!

Podobné nepodložené bludy by sa mali preberať len pri pive, ak už nie je možné úplne ich vylúčiť. Žiaľ, Internet ich umožňuje šíriť prakticky neobmedzene a mýliť ďalších (tak trochu jehovistické praktiky - niečo pravda, niečo nezmysel).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 6.12.2007 16:22

Re: Re: Re: Nesmysl na entou

Chcete říct, že alergizace je důsledek Lamarckismu? Tak to máte v hlavě asi trochu popletený. Atopie je dědičná, alergie nikoliv. Můžete mít třeba vrozenou dispozici na sennou rýmu po mámě, ale dokud se nesenzibilizujete stykem s pylem nebo jiným alergenem, nemusí se to celek život projevit. Získaná alergie se dá léčit a samozřejmě se pak nepřenáší na potomstvo.

To co uvádíte by byl příklad horizontálního přenosu genů, kterej kupodivu taky existuje, dokonce byl v evoluci velmi často doložen a v souvislosti s GMO se o něm hodně hovoří, ale ten na mysli nemám. Divil byste se, kolik představ Lepešinské dospělo v současný biologii svýho naplnění, samozřejmě v pozměněný a komplexnější podobě.

K alergiím na GMO plodiny viz třeba článek GM hrách vyvolává alergie

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mechanus 5.12.2007 17:47

Re: Re: Nesmysl na entou

Není - je založen na rozpoznávání antigenů - cizích x vlastních a antigen rozhodně nerovná se bílkovina. Jinak než začnu šířit moudra o tom jak vznikají alergie, doporučuju si přečíst něco o imunologických mechanismech, I.-IV. typu, etc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tmoravec (moravec@smazat.ueb.cas 5.12.2007 16:29

Re: Re: chemická ochrana nespecificky zabíjí veškerý hmyz

Drahy a mily kolego Zephire. Uz jsem, Vam minule doporucoval vzit do ruky  nejakou zakladni ucebnici  imunologie,  abyste se zbytecne neztrapnoval transcendentnimi teoriemi puvodu alergicke reakce. Jen ve strucnosti - bt neni jedina ani nejvyznamnejsi bakterialni bilkovina v nasi strave. Kdybych chtel byt zly, zeptal bych se, zda-li jste nekdy pozrel jogurt. Je taky celkem zajimave, ze ze vsech potravinovych alergii co jich je, zadna neni vyvolana bakterialnim proteinem. Ale Vam je to zrejme jedno, zrejme radeji zustanete o sveho modelu cervenych, zelenych a fialovych kulicek a u sve neochvejne "nezavisle" logiky.   Az si projdete tu imunologii, dejte mi vedet jak to vidite s tim pivem. S neskonalym obdivem

TMoravec

Ustav Experimentalni Botaniky AV CR

• reagovat
• nahlásit příspěvek

TTSO 5.12.2007 16:41

Re: Re: Re: chemická ochrana nespecificky zabíjí veškerý hmyz

 jogurt fuj miliardy lactobacillusů !

Možná by kolegu ZEFÍRA NÁDHERNÉHO  mohl zajímat i fakt, že přírodní mléko nebo jogurt by ho před cca 10,000 let klidně mohlo zabít, protože homo sapiens získal schopnost trávení těchto "do té doby cizorodých" potravin až někdy kolem roku 7-8000 let před kristem

Do té doby bylo MLÉKO DE FACTO " CIZORODÁ BÍLKOVINA"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tmoravec (moravec@smazat.ueb.cas 5.12.2007 18:02

Re: Re: Re: Re: chemická ochrana nespecificky zabíjí veškerý hmyz

no ono je prisne vzato kravske mleko plne cizorodych bilkovin jeste dnes, stejne jako jakakoliv jina strava, ktera bilkoviny obsahuje. Tedy s vyznamnou vyjimkou kanibalu zivicich se svymi jednovajecnymi dvojcaty :)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 6.12.2007 2:12

Re: Re: Re: Re: chemická ochrana nespecificky zabíjí veškerý hmyz

Problém Bt toxinů je v tom, že v lidský stravě chyběly a že sou podobný bakteriálním toxinům Anthraxu. Jinak člověk si časem zvykne na všecko, např. mu nevadí měď, která je pro většinu hub a plísní ultratoxická, jedl totiž tisíce let z měděnejch kotlíků. To, že se ani kravským mlíkem neživí odjakživa svědčí vysokej výskyt intolerance laktózy v populaci (jogurtový kvašení laktózu neutralizuje). Takže ano, v tý době mohlo bejt i mlíko pro člověka cizorodá látka a mlíko si musel nechat zkysat, aby ho vůbec mohl pít.

Rozhodně je ale savčí mlíko pro člověka prirozenější zdroj bílkovin, než nějakej bakteriální toxin. Pokud nebudeme rozlišovat míru rizika, uplácame diskusi ve vzájemnejch demagogickejch analogiích. Pomocí analogií lze snadno dokázat, že sluneční světlo člověku škodí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Harry 6.12.2007 15:01

Re: Re: Re: Re: Re: chemická ochrana nespecificky zabíjí veškerý hmyz

S tou medi je to asi drobet jinak, clovek a j. zivocuchove si na ni zvykat nemuseli neb ji odjakziva POTREBUJI, je totiz soucasti dychacich enzymu. Cili pokud bychom ji nesnedli tusim 1 mg denne tak po case ZEMREME. Naopak ovsem 10 gramu CuSO4 je pro prumerneho cloveka smrtelna davka. Jsou to ale paradoxy Vanku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 6.12.2007 17:57

Re: chemická ochrana nespecificky zabíjí veškerý hmyz

No ovšem, ale měď je pro člověka mnohem míň toxická, než např. příbuznej kov, nikl.

A nezpůsobuje alergie jako nikl, kadmium a další těžký kovy. Proč asi?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pavlik 23.12.2007 1:27

Re: Re: Re: Re: chemická ochrana nespecificky zabíjí veškerý hmyz

Milý TTSO, jesli vás to zajímá, tak v běžné příručce pro alergiky se dočtete, že mnohdy pomáhá vyhnout se mléku. A Vaše představa o zdravém jogurtu pramení pravděpodobně hlavně z denodenního vymývání mozku reklamou. Snad ještě tak podmáslí, nebo kefír ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

emp 5.12.2007 14:32

Re: Re: chemická ochrana nespecificky zabíjí veškerý hmyz

Vy stříkáte? .. Když píšete, že jsou lidé líní.... ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

serz I. 5.12.2007 14:21

Re: Re: Re: Re: průzkum na polích s BT kukuřicí a BT bavlnou zjistil, že na nich žije víc bezobratlých živočichů

a taky tam píšou, že

Stejný protein používají pro kontrolu hmyzu ekologičtí zemědělci od

první poloviny 20. století. Tento protein je neškodný pro jiné druhy

hmyzu, zvířata či ptáky a díky tomu, že se v trávicím ústrojí člověka

velmi rychle rozkládá, nehrozí ani riziko alergenních reakcí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 5.12.2007 14:26

Re:velmi rychle rozkládá, nehrozí ani riziko alergenních reakcí

To je právě ten problém, že funkce GMO kukuřice je založená na tom, že v ní se ten protein nerozkládá, že účinkuje tak dlouho, dokud ho něco nesežere. Škůdce, včela nebo člověk.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jasan 5.12.2007 14:29

Re: Re:velmi rychle rozkládá, nehrozí ani riziko alergenních reakcí

jeste jednou...

Tento protein je neškodný pro jiné druhy

hmyzu, zvířata či ptáky a díky tomu, že se v trávicím ústrojí člověka

velmi rychle rozkládá, nehrozí ani riziko alergenních reakcí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 5.12.2007 14:47

Re: Re: Re:velmi rychle rozkládá, nehrozí ani riziko alergenních reakcí

Tim vlastně nepřímo přiznáváte, že ten Bt toxin alergenní je a je tedy jen míra množství, kolik ho v organismu nakonec zůstane. Neškodnost pro jiný druhy byla zkoušená testy toxicity, ne alergenicity. Pokusy toxicity se záměrně prováděj za podmínek izolovanejch od ostatních škodlivejch vlivů. V karanteně sledovanýho chovu nemusí včelám bt toxindělat vůbec nic. Průser vznikne když současně onemocní parazitem. Takový chovy se ovšem z toxikologickejch testů vyřazujou, nikdo nechce mít výsledky ovlivněný ještě dalším faktorem.

A tak ten test nechá provést až koncový včelaře.

• reagovat
• nahlásit příspěvek