Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Požáry v Kalifornii a globální oteplování
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Oteplovač 26.10.2007 9:51i.h. nemáte šanci S panem Metelkou je to těžký. Mě jednou přesvědčoval (při debatě o fundamentálních rovnicích popisujících vztah mezi teplem a teplotou) , že "oni" používají diferenciální rovnice k přímým výpočtům hodnot a basta !!! Ano, tahle elegantně a jednoduše se zbavil potíže, kterou mají generace přírodních vědců. A laici, kteří nevědí, že řešením diferenciálních rovnic (pokud nějaké smysluplné mají) jsou rovnice, mu zatleskali, jak mě ten "vědec" smetl. Řeči vést umí, ale jak přijdete ke konkrétnímu, máte problém. |
|
|
L.Metelka 194.228.235.xxx 26.10.2007 10:00Re: i.h. nemáte šanci Koukám, Vy taky o těch modelech taky nic moc nevíte, že? Jen ocituji něco z obecného popisu principu modelů atmosféry: "Základem každého modelu je jeho dynamické jádro. Východiskem je soustava rovnic (pozn. - diferenciálních), popisujících fyzikální zákony, podle kterých se vývoj skutečné atmosféry řídí. Dynamické jádro modelu tyto rovnice řeší přibližně metodami numerické matematiky v prostorové síti uzlových bodů, vzorkujících atmosféru nebo její část." |
|
|
Von 26.10.2007 10:24Re: Re: i.h. nemáte šanci Kolego - opět mi to nedá a musím připojit. Zdá se, že klimatologové svým modelům prostě VĚŘÍ VÍCE, než meteorologové. Čim to asi je? Meteorologové daleko více upozorňují na MOŽNOSTI modelů! |
|
|
L.Metelka 194.228.235.xxx 26.10.2007 10:31Re: Re: Re: i.h. nemáte šanci Nejde o to, jestli více nebo méně. Jde o to, co meteorologové od modelů požadují a co požadují klimatologové. A to se poměrně dost liší. Vy třeba víte, že meteorologické modely mohou za určitých situací selhávat nebo jejich výstupy někdy mají nižší spolehlivost a že skutečné počasí se může nakonec od modelu lišit. Tohle třeba v klimatologii nevadí, tam jde o to, aby model dobře simuloval trajektorie možného vývoje atmosféry a nikoli té jediné reálné trajektorie. |
|
|
Von 26.10.2007 15:58Re: Re: Re: Re: i.h. nemáte šanci S mírným zpožděním a s jistou nadsázkou - jistě je MOŽNÉ téměř všechno! Ale prostě si myslím, že klimatologové /-zvláště někteří-/ tak nějak přeceňují /- na rozdíl od meteorologů- / MOŽNOSTI svých modelů! Toť vše. Vy si to ale zřejmě nemyslíte. Máte na to právo, ale bohužel ti, kteří možnosti klimatických modelů vidí realisticky, jsou zatím v menšině. |
|
|
Frank 27.10.2007 11:22Re: Re: Re: i.h. nemáte šanci Možná jsou meteorologové vedeni k větší skromnosti, protože výsledky jejich práce jsou ověřitelné za krátkou dobu, nikoliv za 100 let ... |
|
|
PP 27.10.2007 17:06Re: Re: Re: Re: i.h. nemáte šanci Cela tato cast diskuze je vice nez usmevna - klimatologie je totiz soucasti meteorologie, tzn. klimatolog je take meteorolog (tedy pokud nemluvime o nekterych specialne vybranych klimatolozich typu Svoboda anebo Cilek). Vy zrejme mate na mysli synoptika (ktery se venuje kraktodobe predpovedi) a meteorologa, ktery se venuje klimatickemu modelovani. |
|
|
Oteplovač 26.10.2007 11:43Re: Re: i.h. nemáte šanci Zase vedle :-). Modelování nevynalezli meteorologové či klimatologové. V chemickém inženýrství se používají už 100 let., Parametrů tam bývá 5 až 10, vztahy mezi nimi lze jakž takž proměřit v laboratoři v podobných podmínkách a každý model je mnohokrát ověřen praxí. Zkuste se někoho z chemingů zeptat jaký bezpečnostní koeficient se po výpočtu užívá třeba pro plochu filtru či počet pater rektifikační kolony. Rozvoj počítačové techniky na tom nic nezměnil. V klimatologických modelech je parametrů 200 (!), vztahy mezi nimi jsou věcí kvalifikovaného odhadu. Vy prostě nechápete, že diferenciální rovnice je jen namalování problému, tu napíšu u piva na tácek na jakýkoliv problém. Je to úplný začátek a nikoliv konec. Je to hypotéza. Teprve vyřešením se dostanete k rovnicím, které lze nazvat teorií, a tu pak vyvrátit měřením či experimentem. Vy a IPCC ale z hypotézy (kterou nelze , tak jako žádnou jinou ověřovat či falzifikovat) vyvozujete dalekosáhlé závěry, které lze vyvozovat z teorií disponujících ověřitelnými a falzifikovatelnými rovnicemi. Používáte u toho standardní vědecký slang, což laiky ohromuje. Mě ale neoblbnete, já dával při fyzice, chemii a matemice pozor :-). |
|
|
L.Metelka 194.228.235.xxx 26.10.2007 11:51Re: Re: Re: i.h. nemáte šanci Netvrdil jsem snad, že modelování vymysleli klimatologové, že? V klimatologických modelech je spousta parametrů, ale taky spousta fyziky. Diferenciální rovnice jsou většinou popis té fyziky. Jenže některé rovnice nelze řešit spojitě v prostoru a čase, jiné nemají analytické řešení vůbec. takže ty diferenciální rovnice se řeší metodami numerické matematiky, pomocí různých numerických integračních schemat. Máte něco proti tomu? Žádné ověřování klimatologického modelu Vám nikdy nedá odpověď, že ten model je úplně dokonalý. To nejde z principu, pořád je to jen model. A každý model je nepřesný. jde ale o to zjistit jak moc je nepřesný a do jaké míry lze jeho "prognózy" budoucího vývoje brát vážně nebo ne. |
|
|
jakovy 26.10.2007 12:05Murphy a L.Metelka: Re: Re: Re: Re: i.h. nemáte šanci Rozchází-li se teorie s praxí, tím hůř pro praxi. |
|
|
i.h. 26.10.2007 10:10Re: i.h. nemáte šanci Ja jsem se vcera dival na jeden z odkazu, ktery nam vcera nebo predevcirem Dr. Metelka poskytl, ve kterem jsou popsany algoritmy pouzivane v modelech atmosfery. To je pocteni ! A se aproximuje B, ktere se aproximuje C, a to cele spociva na jednom experimentu provedenem za uplne jinych podminek. A tak dal. Jiste, je to uctyhodna prace, takove modely sestavit, a ti panove se jiste snazi, ale cele to pusobi znacne krehkym dojmem. Proste se vi malo a tak se aproximuje a nahrazuje o sto sest. Samozrejme nakonec vzdycky neco vypadne jako vysledek, a pak se zakrouti nejakou z aproximaci a vypadne zase vysledek jiny. Ano, v modelech jsou jiste checks and balances, ale co nadelate, kdyz nevite ... Ani bilance hmoty nebo energie se neda nasadit, pac je to vsecko velmi otevreny system. |
|
|
L.Metelka 194.228.235.xxx 26.10.2007 10:16Re: Re: i.h. nemáte šanci
Posnídal jste asi vtipnou kaši, že? |
|
|
PP 26.10.2007 10:30Re: Re: i.h. nemáte šanci Pokud byste se chtel dozvedet neco z toho, jak se diva klimatologie na radiacni procesy, tak doporucuji nastudovat tento link. |
|
|
i.h. 26.10.2007 12:33all.pdf Jo, pekny, dekuji. Co je to za knizku, prosim ? Na strankach to nikde neni. |
|
|
PP 26.10.2007 12:40Re: all.pdf Jedna se o treti kapitolu z Dennis L. Hartmann: Global Physical Climatology |
|
|
i.h. 26.10.2007 13:45Re: Re: all.pdf Dekuji. V popisu vlivu mraku na bilanci zareni se od roku 1994 nic nezmenilo ? Ondyno psal nejaky koryfej, ze je dost veci jinak nez se myslelo. |
|
|
Lapin 26.10.2007 21:50Re: Re: Re: all.pdf Vidím, že vám to už vysvetlili a nemusím sa teda namáhať. |
|
|
Tino 26.10.2007 5:32Pořád s tím oteplováním. Tady pod Beskydama je zima a sychravo už týden a to nejsou ještě dušičky. Nějaký oteplování by se šiklo. :-)) |
|
|
Jan Jeřábek 26.10.2007 5:16Mějme nad ním slitování. Autor tohoto článku je sice blbý jak lej/no, ale když může californský vice guvernér vinit z požárů Bushe, musíme Sašovi jeho blábolení odpustit. Třeba nám i nějaký graf vymodeluje pan doktor Metelka, abychom věděli co nás s pravděpodobností téměř jistou čeká. |
|
|
Komik 26.10.2007 4:17Logika autora Klesající trend do roku 1980 má souvislost s intenzivním hašením požárů (poté opuštěným), zatímco stoupající trend od té doby s globálním oteplováním. Domnívám se, že pokud globální oteplování vůbec existuje, projevilo se spíš přehřátím mozku autora článku. |
|
|
Šumavák 26.10.2007 3:30Je otázka, zda bylodřív vejce nebo slepice! Co když je to přesně naopak a ty požáry významně přispívají ke globálnímu oteplování? Protože ten CO2, co vznikne shořením lesa, holt ten les už nespotřebuje.... ( o teple přímo vzniklém požárem lesa ani nemluvě...!) |
|
|
balthasar 26.10.2007 8:24Re: Je otázka, zda bylodřív vejce nebo slepice! Však i slepá slípka zrnko najde -- to je zrovna případ jedný drobný pozitivní zpětný vazby, která ten celej průser bude pěkně urychlovat a zvětšovat. |
|
|
Sowfiw 26.10.2007 1:45To je prave opacne, nez se Alexej domniva. Globalni oteplovani naopak bude proti pozarum ucinne bojovat. Az se tak globalne otepli, ze bude v Californii prevazne poust tak tam nebude tam mit co horet. Anebo az se tim globalnim oteplovanim roztopi vsechny ledovce a tak strasne stoupne hladina oceanu, bude cele San Diego pod vodou a zase tam nebude mit co horet. |
|
|
Sowfiw 26.10.2007 1:53To jsem to zase vymnoukl. Ted to zase odskaces DJingu. Cuchacka turpentynu artistka Zuzilucialeci ti zatopi. |
|
|
Borek@exil 26.10.2007 8:04Re: To je prave opacne, nez se Alexej domniva. No jo...a v Grónsku zase bude zeleno a úrodno, jako za Vikingů. Není to zas tak dlouho, co se v Grónsku dařilo i vínu. Pak se ochladilo, Vikingové dílem pomřeli, dílem se odplavili zpět do Skandinavie. Zbyly po nich trosky kamenných domů a legendy. |
|
|
DJing cheb pako 26.10.2007 1:42Nedouci a oteplovaci se tady ted budou 24/7 hadat o vecech, ktere s pozary nesouvisi Rozsireni osidleni je jednim z duvodu, vyznamnejsim duvodem je haseni kazdeho pozaru (kvuli hustejsimu osidleni a civilizovani - narodni parky apod. - drive divoke krajiny). Mensi kazdorocni pozary spalily kere a nebylo palivo na velkej. Ted se vsechno uhasi hned, chapparrall a ostatni krovi naroste a pak to najednou bafne, prida se vitr - nekterej si pozary delaji sami - a uz to nejde uhasit. Kdyz prijeli prvni bili do divokych Californskych lesu, jezdili na konich mezi vysokymi stromy - ted je vse zarostle, umela divocina. Navic je u mnoha pozaru podezreni na zharstvi - mozna ELF Autor by se mel spis zamyslet nad tim jak se nosi klobouk http://ac.blog.sme.sk/, nez postovat nesmyslne teorie. |
|
|
Pinouk 26.10.2007 1:21duvody Duvody zvysene frekvence pozaru v kalifornii je pravdepodobne prirustek obyvatelstva. V takove Arizone (podstatne sussi) bylo letos rekordne malo pozaru. |
|
|
dvd 26.10.2007 9:04Oni by vám Ač s Gorem vysvětlili že v Arizoně se globálně neotepluje |
|
|
Kanuk 26.10.2007 1:09Lesní požáry v USA a Kanadě jsou přírodní cestou k obnovování lesního porostu, který po dosažení optimálního věku ztrácí schopnost tvoření biohmoty. Existuje druh jehličnatého stromu (ponderosa pine?), jehož šišky vysemeňují pouze při lesních požárech. Ve velkých lesních oblastech je vidět, že všechny stromy mají přibližně stejné stáří, dané dobou od posledního požáru. Nemám nějaká přesná data, ale domnívám se, že vlv člověka je celkem "neutrální". Na jedné straně víc lidí založí víc požárů, na druhé straně lidé hasí požáry vzniklé přirozeně, převážně bleskem. |
|
|
Erik 26.10.2007 0:38Nejsou i jine duvody? Napriklad ze se pocet obytavel za poslednich padesat let ztrojnasobil a tim vznika vetsi pravdepodobnost vzniku novych pozaru. Nejen nestastnou nahodou ale i umyslne. Ostatne i FBI ted hleda zhare. |
