I. Laengsfeld 6.9.2008 21:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sasci, povazujici se za (spolu)reditele klimatu

Kde mate graf z Amundsenovych dob? Nejsem to ja, kdo tvrdi, ze soucasna

uroven ledu v Arktide je bezprecendentne nizka.  Dukazy  jsou na tech, kteri to tvrdi. Existuje

aspon nejaka statistika,  kolikrat za poslednich 100 let  byla prujezdna severozapadni a

severovychodni cesta?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 6.9.2008 20:51

Re: Re: Re: Re: Re: Sasci, povazujici se za (spolu)reditele klimatu

Vz ste ale niečo písal o tom, že v Amundsenovej dobe bolo v Arktíde ľadu tak ako teraz. Tak potom si pozrite ešte tento obrázok, ten je zo včera: http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Laengsfeld 6.9.2008 20:29

Re: Re: Re: Re: Sasci, povazujici se za (spolu)reditele klimatu

Tohle je lonske, letos uz ten pokles nebyl tak velky

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 6.9.2008 18:59

Re: Re: Re: Sasci, povazujici se za (spolu)reditele klimatu

Pozrite si stav z čias dávnejšie minulých: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seasonal.extent.1900-2007.jpg

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Laengsfeld 6.9.2008 17:56

Re: Re: Sasci, povazujici se za (spolu)reditele klimatu

Podrobny clanek o permafrostu  by mel smysl, akorat ze u neho by tady nebyla zadna diskuse

Dukladnejsi znalost reality (nejen) arktickeho pocasi totiz  nikoho moc nezajima, Vas take ne (jak je videt). Bylo by   to samozrejme  mene efektni nez se priradit k tem, co si hraji na reditele  klimatu   Kolik tech podrobnych studii o klimatu polarnich kraju  jste precetl ?  Nebylo by lepsi zacit - kdyz tak - strizlivym konstatovanim, ze v casech Amundsena  byla ledova pokryvka Arktidy  nejspis na podobne urovni jako dnes? Nez opisovat "kvantitativni" spekulace  z clanku  prestiznich periodik? Jak  moc opravdu "hrozi" tani permafrostu v tundre? Pocinaje tundrou krkonosskou  (kde  jeste zadny permafrost neni  :-) pres Laponsko, severni Ural  a Tajmyr az na Aljasku. Vsude to to  dost  jine,  "resit" problemy techto krajin (plus "dopady" na klimat)  jednim clankem na NP je fakt smesne

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 6.9.2008 16:40

Re: Re: Prečítal som si článok...

Práve som sa vrátil zo Zlatých pieskov pri Bratislave, skvelá pohoda - voda +24 °C, vzduch +32 °C. Viac o podmienkach plávania na Zlatých pieskoch je na mojej stránke: http://www.dmc.fmph.uniba.sk/public_html/climate/zlatepiesky.htm .

Teraz k vašej otázke. Klimatografiu kryosféry a aj permafrostu si môžete pozrieť na stránke: http://nsidc.org/data/atlas/ . História polárneho zaľadnenia na severnej pologuli je pomerne dobre preštudovaná a datovaná za posledných 5 milónov rokov. Ľadovce v Grónsku, na Aljaške a aj inde v Arktíde sa začali formovať pred asi 3 miliónmi rokov, v ostatných 2 miliónoch rokov sa už striedali doby ľadové a medziľadové. Je síce pravda, že počas prvých medziľadových dôb bolo asi o 3 °C teplejšie ako v súčasnosti, ľadovce a súvisiaci permafrost nezmizli úplne ani počas jednej medziľadovej doby. Izotópová a iné metódy identifikácie a datovania to jednoznačne potvrdzujú. Permafrost pretrváva asi na 20% plochy kontinentov Zeme, pričom asi na 10% plochy kontinentov je úplne kompaktný a dosť hrubý na to, aby tam neboli žiadne prerušené miesta. Permafrost má zvláštne klimatické podmienky (tundra, tajga, močiare), po jeho rozmrznutí tam zvyčajne nastupuje lesostep alebo step, pretože permafrost je na miestach, kde sú veľmi nízke zimné úhrny zrážok. Metán má oveľa kratšiu dobu zotrvania v atmosfére (okolo 12 rokov) ako CO2 (50 až 200 rokov). Preto je účinnosť metánu ako skleníkového plynu odlišná pre rôzne časové horizonty - pre 100 rokov je to asi 25x viac ako pri CO2, no pre 20 rokov je to asi 60x viac ako pri CO2. Lesy majú iba obmedzenú možnosť záchytu CO2 z atmosféry, navyše po deštrukcii biomasy sa CO2 vracia naspäť do atmosféry, lebo pôda má tiež len konečnú možnosť udržať určité množstvo uhlíka. Do fosílií sa dnes z biomasy ukladá iba asi 0,5 miliardy ton uhlíka ročne na celej Zemi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Igor Lazo 6.9.2008 15:44

Re: Re: Re: Re: Ac neni vedec ale fundraiser?

Jsem dalek od toho, abych vazne diskutoval s opilym bezdomovcem o vzdelani sveho syna, ackoli je jiste, ze syn nejake vzdelani dostat musi. Ze stejneho duvodu nema zadny smysl diskuse s p. Acem a jemu podobnymi. Jejich postoje nesnesou ani mirme kriticky vhled. Ten clovek zvatla naproste nesmysly. Kde je jaky dukaz?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fafa 6.9.2008 15:10

Re: optimalni klima

Dobra, to je fer odpoved. Takze dalsi otazka. Jak velka je pravdepodobnost, ze dnesni klima zustane nemenne? Nebylo by lepsi proste prijmout fakt, ze klima se meni a prizpusobit se tomu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fafa 6.9.2008 15:07

To AA:

diky za dobrou ilustraci. U atomoveho vybuchu celkem neni pochyb o jeho skodlivosti. Ale je  sporne, jestli zmeny klimatu maji skodlive ucinky srovnatelne s atomovym vybuchem. Proto je ponekud podezrele, kdyz vedec zkoumajici klima uz v nazvu sveho clanku predem prozrazuje, ze pripadne zmeny bude povazovat za tragedii.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 6.9.2008 14:38

Re: Sasci, povazujici se za (spolu)reditele klimatu

Pane I.Lang... kde berete Vy tu "drzost diktovat" na jaké téma a kdo zde smí diskutovat?!  Netýkají se ty problémy snad všech? A není tento server veřejnosti určen? A nemůže zde snad zaznít názor jiný jak Váš??? Neměl by jste snad Vy příkladně reagovat věcně a vyhnout se nemístnému hněvu.??? Kde Vy berete tu DRZOST oslovovat veřejnost "šašci"!.... Dík za porozumění.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Chris Kelvin 6.9.2008 14:17

Re: Prečítal som si článok...

Máte naprostou pravdu co se týče škod způsobených roztáváním permafrostu na různých stavbách a technologických zařízeních. Něco málo praxe v tomto oboru mám, i když jen okrajově....

Zajímal by mě Váš údaj o stáří permafrostu. Mám také pocit, že to tak je, ale nemám v ruce konkrétní zdroj, který by to potvrzoval.

Ještě k metan x CO2:

Metan je jako skleníkový plyn účinnější, ale doba jeho "života", čili přetrvávání v atmosféře je podstatně kratší. Uvolnění většího množství metanu může způsobit krátkodobé potíže a můžeme jen doufat, že ne překlopení do nějakého jiného metastabilního stavu. CO2 se však v atmosféře hromadí, rostliny ho nestačí pohlcovat. I když je v Evropě a ve východní Asii dnes relativní dostatek lesů, v jiných částech světa jich rapidně ubývá. Klesá také schopnost oceánské flóry CO2 pohlcovat, protože jí prostě ubývá v důsledku znečištění a rabování oceánů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AA 6.9.2008 14:01

Re: Sasci, povazujici se za (spolu)reditele klimatu

ty odhady nejsou moje, kouknete se na PUVODNI zdroje. Ja na Sibir merit nechodim, verim lidem, kteri to delaji.

Verim, ze jsou verohodne, protoze je meri vedci a vysledky jsou publikovane v poprednich cesopisech. U vsech mereni se udava i nejistota.

JA nedelam zadne predikce, prebiram je z duveryhodnych zdroju. I predpovedi panelu IPCC, ktery mnohi povazuji za "alarmisticky", jsou v nekterych ohledech velmi konzervativni - viz predpovedi o narustu hladin more a pod...

takze este jednou, s cim presne mate problem?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 6.9.2008 13:32

Re: Prečítal som si článok...

Dopĺňam iba že prirodzená emisia fosílneho uhlíka do atmosféry je asi 0,5 miliardy ton ročne. Ide prevažne o CO2 a menší podiel tvorí metán. Sopečnou činnosťou sa dostáva do atmosféry v priemere 0,1 miliardy ton fosílneho uhlíka ročne. Antropogénna emisia fosílneho uhlíka predstavovala v roku 2007 viac ako 9 miliárd ton (všetko z využívania fosílnych palív a z výroby cementu).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hubert 6.9.2008 13:28

Re: Re: Re: debata

To je velmi jednoduché, já to prostě srovnat musím, protože Vás mám před očima a komunisty s JEJICH vědeckou pravdou v paměti. Je to jako přes kopírák, akorát jste si dodal trochu moderní asertivity, se kterou se snažíte dělat blbce z každého, kdo nesdílí Vaše přesvědčení. Věřím, že se v tom pokládáte za úspěšného, ale mohl byste se někdy zamyslet nad tím, jak Vás asi vnímají lidé mimo Váš myšlenkový okruh.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 6.9.2008 13:26

Prečítal som si článok...

Prečítal som si článok a niekoľko diskusných príspevkov. Zarážajúce je to, že viacerí diskutujúci iba urážajú autora a neuvádzajú žiadne vecné argumenty, ktorými by vyvrátili autorove závery. Podľa môjho názoru je článok vcelku korektný, hoci tam v súvislosti s permafrostom nespomína niektoré závažné skutočnosti.

Permafrost trvá na viacerých miestach Zeme už viac ako 2 milióny rokov. Je zrejmé, že takáto zmrznutá pôda predstavuje neprekonateľnú prekážku pre únik CO2 a metánu do atmosféry zo zemskej kôry. Na druhej strane je tu ale aj iná dôležitá vlastnosť permafrostu - je pevný ako skala a na ňom je vybudovaných niekoľko desiatok tisíc kilometrov ciest, železníc, ropovodov a plynovodov, mnoho mostov ako aj niekoľko veľkých miest. Permafrost sa topí, o tom niet pochýb a publikovaných je na túto tému veľa serióznych prác. Uvedené objekty sa postupne prepadávajú do bahna. Škody idú do miliárd dolárov. V minulých rokoch sa v niektorých regiónoch s permafrostom oteplilo aj o viac ako 5 °C. Zo zemskej kôry sústavne prúdi do atmosféry malé množstvo CO2 a metánu, deje sa tak už stovky miliónov rokov (ide asi o pol milirdy ton ročne). Permafrost významne bráni prieniku týcho plynov, preto sa pod ním hromadia - vedci odhadujú, že pod permafrostom je od 300 do 500 miliárd ton fosílneho uhlíka pripraveného uvoľniť sa do atmosféry po rozmrznutí permafrostu. V atmosfére je teraz 600 miliárd ton uhlíka ako prirodzený stav v Holocéne + skoro 200 miliárd ton z emisie CO2 spôsobenej využívaním fosílnych palív. Roztopenie permafrostu je naozaj závažný problém a nie je ho možné bagatelizovať z lokálneho pohľadu nezaujatého stredoeurópana.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 6.9.2008 12:13

Re: Re: Re: jeden z mala zajimavych prispevku k diskuzi

Z knihy J.Houghtona G.O. str. 41. Vydala Academia. odvolávka je tam ale nedohledal jsem ji. Mám ale pocit, že jinde je to uvedeno jinak - jdu hledat...  Dík za odkazy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Laengsfeld 6.9.2008 12:11

Sasci, povazujici se za (spolu)reditele klimatu

Podotkneme nejprve, ze plocha lesu na Sibiri rostoucich na permafrostu tvori  statisice km^2.  A treba ten udaj  "v  prumeru az 44  kg" nameril pan AA jak ? Odkud bere  takoveto udaje?

Odkud vi, ze jsou verohodne a presne? Odkud vi. ze spekulace,  cose s permafrostem stane nejsou jen neoduvodnene  spekulace ( i kdyz je jich v alarmisticky ladenych mediich  plno, samozrejme) Zonglovat  s takovymito "vedeckymi" udaji   na NP, to  je  tedy veda...  Kde berou

politicti klimatologove a jejich snazivi elevi jako AA sakra  tu drzost delat predikce takhle slozitych, komplexnich jevu, takhle primitivnim  zurnalistickym zpusobem

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 6.9.2008 12:07

Re: Re: Re: Ac neni vedec ale fundraiser?

Důkaz např.  ve smyslu kriminalistickém je něco jiného než rozcházení se naměřených hodnot s teorií a dosavadní zkušeností.  Krim.důkaz nemáme - ale k diskusi snad stačí celá hromada znepokojivých zjištní a výpočtů s pravděpodobností přesahující 90%. Znepokojivé je navíc to, že vše od rychlosti tání ledovců...  až po naměřená data ukazuje na neobvyklé chování klimatu který je determinující pro úrodu a tedy vyživování už 6.5 miliard lidí dnes. Mámeli v Evropě jen cca 5% přebytek potravin /plánovaný/, není tomu tak jinde ve světě. Vyhýbat se diskusi na téma tak zásadní jen výmluvou na "chybějící důkaz" je pro Tebe Igore L logické?!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AA 6.9.2008 11:52

Re: Re: jeden z mala zajimavych prispevku k diskuzi

metan je ucinnejsi asi 25x, odkud mate udaj ze 7.5x? V poslednim roce se narust metanu znovu urychlil, vice zde: http://www.noaanews.noaa.gov/stories2008/20080423_methane.html 

a zde: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/ 

- je otazka, jestli narust metanu bude pokracovat, ci nikoli - zde se ale, ze jeho opetovny narust muze souviset s uvolnovanim metanu z oceanu, ale i z tajici pudy...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 6.9.2008 11:48

Re: jeden z mala zajimavych prispevku k diskuzi

U permafrostu je ve hře ta okolnost, že bažiny neuvolnují ani tak CO2 ale hlavně Metan CH4 který má vyší skleníkový efekt 7.5x. V součastnosti se nárůst koncentrací metanu zpomalil ale táním permafrostu se to může zas urychlit. Kolik se ho uvolní pouhým rozmrznutím "ledové pokličky" a kolik dalšími pochody není jasné - potenciál je tam ale veliký.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AA 6.9.2008 11:11

jeden z mala zajimavych prispevku k diskuzi

rika, ze v mistech, kde taje permafrost, zanou rust kere a posleze stromy a lesy (coz se na nekterych mistech uz deje). No nasledne emisie sklenikovych plynu z permafrostu tyto kere a stromy navazou spatky. Potiz je v tom, ze zatim co plocha lesa vaze asi 5 kiloggramu uhliku na metr ctverecny, tak permafrost ho v prumeru uklada az 44 kilogramu, a vetsina z neho se v prubehu tani uvolni do vzduchu.

Takze zaver zni, ze i kdyz vznikajici lesne porosty urcite mnozstvi uhliku pohlti spatky, nedokazou absorbovat vsechen uhlik uvolnovany z permafrostu. Je tez potreba pricist  dalsi oteplujici efekt lesa v dusledku snizeni albeda (odrazivosti) - jelikoz lesne porosty jsou daleko tmavsi nezli hola puda (snih) nebo travnate porosty... - vetsina slunceneho zareni je tedy absorbovana.

http://www.innovations-report.de/html/berichte/geowissenschaften/bad_sign_global_warming_thawing_permafrost_holds_117569.html

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Igor Lazo 6.9.2008 10:35

Re: Re: Ac neni vedec ale fundraiser

Jaky asi tak smysl a hodnotu by mela diskuse s nekym, kdo nechape zakladni pojmy logiky? Kde jsou ty dukazy? Vite vubec, co je to dukaz? Kdyby vam byl obsah tohoto pojmu znam, vedel byste, ze je to prave to, co nemate. Takze zatim konstruktivne diskutujte s vynalezci perpetua a az se dopracujete k pochopeni elementarni logiky, treba zjistite, ze diskutiovat (zatim?) neni o cem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 6.9.2008 10:24

Re: X

Fencle a co takhle to co ti připadá demagogické nějak ozřejmit - když už je to podle Tebe "určité". Já to tak nevidím. Na city či emoce článek zaměřený není a naopak věcného včetně odkazlů je tam dost. Spíše typuju, že Tvoje city jsou pod vlivem nějaké "demagogie".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AA 6.9.2008 9:53

hlasovani IPCC

ano, a vy ste na tom hlasovani byl, ze jo? Nebo to mate z Osla?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AA 6.9.2008 9:52

Re: Re: Re: Pane Ači,

no a co ma bejt, ze souhlasite? nedal jste ani jeden duvod, proc Vam verit... ale to se ani moc nedivim...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AA 6.9.2008 9:51

optimalni klima

neexistuje. Existuje pouze klima, na ktere jsou rostliny, zivocichove a posleze lidi adaptovane... zmena vytvari tlak na existujici struktury a vyvolava nestabilitu (migrace) a nepokoje (soutez o nova mista, o zdroje...)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AA 6.9.2008 9:49

Re: Re: Re: Re: Ac neni vedec ale fundraiser

nejspis asi ne... proc by mel?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AA 6.9.2008 9:49

Re: Re: debata

no vidite, ze to trosku umite  ja nejsem proti jaderne enrgetice. Psal jsem pozitivni recenzi na knizku Bruna Combyho "Environmentaliste za jadrovou energii".

Nevim, proc mate tendenci srovnavat objektivni vysledky vedy s komunistickymi praktikami. Pride Vam omezovani produkce freonu, nebo oxidu siry (zpusobuji kysele deste) jako komunizmus?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AA 6.9.2008 9:45

to jo

takze kdyz jsou jsou nejake dukazy varovne, tak je tak nemuzete nazvat, protoze stracite objektivitu.... takze varovat pred dusledky atomoveho vybuchu je rovnez zavadajici. Dekuji za osvetleni, budu se toho drzet  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fafa 6.9.2008 1:46

Re: Re: !!!!!

On je to spis "svetovlak". Takze by to asi predevsim chtelo zatrhnout masivni prelezani mezi vagonama a pak by se treba ukazalo, ze klimacka v nasem vagonu je fajn. A pripadne odpojit nektere vagony a nechat cestujici, at si na vylet jedou sami. Nebo aspon cestujicim naznacit, ze pokud jich pojede o dost mene, tak se jim pojede pohodlneji.    

• reagovat
• nahlásit příspěvek