Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
CLIMATEGATE: Žádné překvapení
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
para 13.12.2009 17:56Re: Každé počasí Byly by to vyhozené peníze - pokud bychom i tady v Čechách nedýchali to co vypustí do vzduchu Čínan pak Američan, Západoevropan a tak dál a dokola a se všemi důsledky.... To žádné počasí pak hrozí nejvíc těm, kteří na jeho změny fatálně doplatí. A výživová situace lidstva není nic moc: |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 17:55Re: Kacířská myšlenka Koncentrace CO2 roste. Teplota dlouhodobě roste. Relativní vlhkost se prakticky nemění, absolutní vlhkost tedy mírně roste. Skleníkový efekt, působený vodní parou, roste. Co víc? |
|
|
para 13.12.2009 17:37Re: Lapin versus Motl Naprosto souhlasím, že státní bankrot opravdu vážně hrozí. Je to důsledek očividné nezodpovědnost prakticky všech zůčastněných. Zelené do toho ale zbytečně moc netahejte - i když se mi to jejich kývnutí při hlasování nelíbilo. Pohříchu jste vynechal Modré - chválihodných teze o trhu ale když jde o lámání chleba tak skutek utek. 2x příklad: Kývají na navyšování tzv rozvoje infrastruktury = rozjezdu staveb dálnic za cenu 1.4X vyší než jak je staví západní Evropa i ve chvíli kdy kamionová i osobní přeprava v důsledku krize značně ochabujea na trasy nenavazující na mezinárodní koridory. Prošustrovali tak zhruba to co ČSSD "sociálně prožere"..... Když se má např. ušetřit na dálnici s Brna na Víden tím, že se změní trasa a využije se ten kus k Bratislavě tak to modrá loby pohřbí a kouká naopak aby zakázky byli co nejastronomičtější - platí to přeci stát tak proč ho nepumpnout?! Pokud EIA či žabkáři navrhnou přechod - biokoridor - rádi jej zahrnou a vyrobí pěkně masivně a draze jak to jen jde... Chtěli to přece "zelené kruhy" - že? A kam tečou korunky? Jiný příklad Pražská veřejná doprava ... Tramvají Porsche - říjemné svezení - což o to ... Cestující ale nemají tušení na čem a za kolik se vezou a s jakými důsledky. Zakázky na tuto tramvaj a řadu dalších nejsou ač s rozpočtové kasy transparentní, výběrového typu a nikdo je není schopen kontrolovat. Hovoříme rádi o tržním prostředí ale pokud má ona realita nastat - běda běda pane Bém...- honem na tržiště zapomenem. Důsledek - Porsche pro svůj pevný podvozek doslova hobluje koleje v zatáčkách a na některé trasy nemůže být nasazena vůbec - náklady na kolejový svršek tak rostou... Zakrátko přichází další pro změnu těžší typ..... Několikanásobné zásoby dílů dílo skázy dovršují ... Vyrábíme draho, nákladně, podvodně .... a důsledek rostou i ty imise CO2.... Ale Kodan se zelenýma alarmistama nám leze krkem - že pane Nový |
|
|
Chemik 13.12.2009 17:29Re: Kacířská myšlenka Ano, slušná hypotéza. Otázka, je zda se opravdu jedná o synergii. Experimentální důkaz by byl průkazný. Takto je to pouze hypotéza, stejně dobrá nebo špatná jako ta, že to nehraje vůbec roli vzhledem k fluktuaci koncentrace vodních par a albeda mraků.. Promiňte. |
|
|
glos 13.12.2009 17:19Re: Lapin versus Motl ČSSD a zelení: a nezapomněl jste na někoho? |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 17:13Re: Kacířská myšlenka Jen stručně: Vodní pára působí jako zesilovač vlivu samotného CO2, a to přes vazbu: více CO2 - vyšší teplota - větší výpar - vyšší absolutní vlhkost vzduchu. |
|
|
Chemik 13.12.2009 16:50Re: Kacířská myšlenka Promiňte, nelíbí se mi ta arogance. Zásadní problém, který řešíme je to, zda CO2 je zodpovědný za změny klimatu a zda je to vinou člověka. Velká část vědecké věřejnosti, včetně dřívějších předních členů IPPC a akademií věd si to nemyslí. Je tedy oprávněné to diskutovat. Zvlášť pokud zde je možnost, že nárůst CO2 v ovzduší nezpůsobuje tyto změny. Přece v současnosti CO2 stále vzrůstá, ale teplotní trend je spíše pokles teploty. A hlavně zde se stále pracuje se závislostí klimatu na CO2, jako by to byl hlavní skleníkový plyn. Přitom vodní pára má daleko vyšší absorpční koeficient, molární tepelnou kapacitu a hlavně je jí 100x více. Pokud je pravda, co klimatologové oficiálně udávají, že vodní pára absorbuje 10000x více než CO2, pak je vodní pára 1000000x účinnější a CO2 je naprosto minoritní. (A ze spektra pohlcování záření černého tělesa to tak plyne- vodní pára absorbuje prakticky v celé oblasti, CO2 jen ve čtyřech úzkých pásmech představujících ca 4% plochy spektra). Navíc zde chybí experimentální důkaz v laboratoři, o jakou hodnotu zvýší CO2 teplotu alespoň v adiabatickém systému a ne chlazeném vesmírem,jako ve skutečnosti. Jeden experiment a bude jasno, naměřeno, potvrzeno. Nikde to nikdo neudělal. Jen stále odhady a dohady o souvislosti. RAději ty peníze dát do odsíření, JE, odstranění karcinogenních látek ve vzduchu, vodě a půdě. To je to oč tu běží. |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 15:55Re: Ivanova kocicak = CFD Pane Nový, máte to fakt hodně popletený... |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 15:53Re: Help. Na to jste přišel sám? |
|
|
Sir Coldrex 13.12.2009 15:44Re: Kacířská myšlenka Nikoli, drahý nepoučený a zřejmě i nepoučitelný debatére. Klimatologie není "Canis-Felix gastronomie" (CFG). Je to popis jevů, sbírání kvantitativní dat a faktů, je to jejich zasazování do širších kontextů, je to práce s fyzikálními zákony, je to matematika, o jaké se vám zřejmě ani nezdá, je to hledání souvislostí. Fakta (data) v kterékoli vědě a tedy i klimatologii bychom mohli přirovnat k bodům. Body je třeba interpretovat, tedy hledat mezi nimi spojení (cesty) a vytvářet tak celkové pole poznání. Fakta jsou mozaiky tohoto pole, které nikdy nemůže být hotové. To, proč jsou jsou mezi vědci rozpory při práci se stejnými soubory dat, je dáno tím, že spojení (cesty) mezi jednotlivými fakty, jsou interpolacemi či extrapolacemi a nemusejí být proto stejné. Čím je síť faktů/dat hustší, tím lepší shoda panuje mezi vědci, čím je řidší, tím se zvyšuje také různost názorů a prostor pro spekulace. Vědecká metoda však má svá pravidla: jsou to především kontrolní mechanismy, hledání rozporů mezi realitou, teorií a modelem, aplikace pravděpodobnostních funkcí atd. Běžný čtenář novinových článů o takové síti mnoho neví, nebo neví, jak s ní může pracovat. Proto jeho personální síť opěrných bodů je řídká jako gáza. Vleze se do ní spousta neporozumění, spekulací, nedůvěry. Tento příspěvek proto není určen jen vám. Ale všem, kteří nesmyslně ztotožňují klimatologii s alarmismem a environmentalismem, kteří zaměňují vědu s politikou, kteří jsou schopni fakta obětovat spekulacím či vědu subsituují vírou. |
|
|
green 13.12.2009 15:16Podrobne o takzvanej "Climategate" http://en.wikipedia.org/wiki/Hide_the_decline a reakcie vedcov: http://en.wikipedia.org/wiki/Hide_the_decline#Climatologists |
|
|
Ivan Nový 13.12.2009 15:13Re: Help. No, model není fyzika. |
|
|
Ivan Nový 13.12.2009 15:10Re: Lapin versus Motl No to je naprostá utopie, že přinutíte lidi, aby si zvykli na to, že budou mít v ložnici o pár stupňů méně. Můžete to i zakázat, i kontrolovat, stejně vznikne černý trh s teplem. Například do tří let bude v ČR státní bankrot, a přesto lidi budou volit ČSSD a Zelené, kteří se o to zaslouží nejvíce. |
|
|
Ivan Nový 13.12.2009 15:06Re: Ivanova kocicak = CFD Protože je to základ zneužívání klimatických modelů. Interpreatce možnosti, ve smyslu predikce budoucnosti. |
|
|
para 13.12.2009 14:51Re: Lapin versus Motl Jo třeba... a třeba by se ukázalo, že zalesnovat té jedné konkrétní oblast je prostě nemožné a jen plýtvání prostředky oproti tomu nepálit zbytečně tolik uhlí tím, že postavíme uhelku nikoli s 30% účiností ale s 50%, nebo zateplíma dům, nebo si jen přivykneme mít v ložnici na spaní o pár stupnů méně.... A o tomto všem by podle mého odhadu bylo smysluplné diskutovat a je škoda, že problémy dneška kdekdo jen zlehčuje, zesměšnuje či jen zjednostranuje. |
|
|
Ludva 13.12.2009 14:39Re: Lapin versus Motl Přece nejde o to, kdo má nějakou pravdu, ale o to, zda je vůbec účelné vydávat tak obrovské peníze na problematické snižování emisí CO2. Třeba by bylo mnohem účelnější dávat ty peníze např. na zalesňování nebo na opatření proti důsledkům oteplování (zvyšovat hráze, zavlažovat apod.). |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 14:30Re: Kromě oteplovače Metelky Pro tyhle lidi nepracujeme a nejsme oporou žádné ideologie. Nebo si myslíte, že bychom měli některé věci zveřejňovat a jiné utajovat, podle toho, kdo by je jak mohl nebo nemohl zneužít? Teprve potom by to totiž byla "politická klimatologie". Ti lidé celou problematiku jen zneužívají. |
|
|
para 13.12.2009 14:29Re: Help. A co to Hrade raději s tou pro Vás asi náročnou fyzikou vzdát, necpat se hned do kravína a začít s něčím docela prostým co jakš-takš zvládáváte s chutí a vlastním přičiněním? |
|
|
Khon 13.12.2009 14:15Re: Kromě oteplovače Metelky Tak tenhle argument neberu. Jako výrobce nože jste naprosto z obliga a nikdo o tom nepochybuje. Ale v tuto chvíli jste aktivní oporou ideologie, která se už před vašima očima začíná vymykat kontrole, je poháněná jásotem davu, lobbysty, gangstery, oportunisty a lháři. Opravdu si myslíte, že je vhodná chvíle posilovat tento tábor, hájit je a dodávat jim další vědecký materiál? Nevadí vám, když z Kodaňského summitu nějaký fanatik, opírající se o vaši poctivou práci hřímá, že když nebude po jeho, tak zemřeme? Pro tyto lidi nadále pracujete? |
|
|
para 13.12.2009 14:11Re: Lapin versus Motl Anirybo naobjednáve u pastorů klimatu, nečti o tom, nestuduj ...... nepokukuj jak se kde vaří a s čeho - máš přeci svobodnou vůli - a třeba i intuici jako samolibá rosnička - vid!? Vyhýbej se prostě už byt jen informacím o počasí podobně jako jjiní se vyhýbají konzumaci reklamy.... O diskusích ke klimatu nemluvě. |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 14:00Re: Help. Základní vysvětlení tam máte, jinak bych Vám musel poslat odkazy do odborné literatury, což nevím, jestli by Vám pomohlo. Taky nevím, jaké "vlastní myšlenky" byste tam chtěl. Tohle není téma na nějakou úvahu, to je fyzika. A nezlobte se, ale ten referát za Vás dělat nebudu... |
|
|
Hrad 13.12.2009 13:52Re: Help. Děkuji i za tu trošku. Já jsem ale nechtěl popsat, ale vysvětlit. To by ta naše kráva nepřijala. Něco jako vlastní myšlenky. Opakuji. Jsem trojkař s odřenýma ušima. Žádný lumen. |
. |
|
L.Metelka 13.12.2009 13:38Re: Kacířská myšlenka Jaké hrubé? To jsou fyzikální zákony, které řídí chování atmosféry od globálních měřítek až po lokální. Řídí dynamiku, termodynamiku, transformace energie, toky hmoty, tepla, hybnosti, vody,... Co ještě chcete? Víte co, když byste odebíral jednotlivé jevy - napište sem, kterým jevem byste začal. Jeden konkrétní jev, který byste "odstranil z modelu"... |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 13:35Re: Ivanova kocicak = CFD Opakuji: na paleoklimatické rekonstrukce navazují přístrojová pozotování, na ně modely. Když jdete zpátky, tak na paleoklimatologii (Mann a spol.) navazují analýzy ledovců, pak analýzy sedimentů, pak geofyzikální analýzy a nakonec astronomické. A těmi se můžete dostat skoro ke vzniku Země... Tak proč pořád motáte dohromady Manna a modely? Nemá to nic společného. O tom, jestli a jak moc byl Mann podvod, bychom mohli kecat dlouho. A včera tady o tom už něco bylo, přečetěte si to. |
|
|
Ivan Nový 13.12.2009 13:29Re: Kacířská myšlenka No v jemné aplikaci fyzikálních zákonů, když zde navrhujete jen hrubé. |
|
|
Ivan Nový 13.12.2009 13:21Re: Ivanova kocicak = CFD No podvodníka neodhalíte tak, že analyzujete jeho podvody, tak se akorát necháte napálit, protože podvodník vám bude předestírat další a další neověřené a manipulované údaje, až vás nakonec přesvědčí.Něco podobného platí o modelech, čím více budete simulovat, tím spíš se vám vytvoří vnitřní model, který bude korespondovat se simulátorem a ne s realitou. To je jen jiná forma výběrového efektu. |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 13:16Re: Co2 je az za teplotou Ne tak docela. Vstupním parametrem pro modely je koncentrace skleníkových plynů z emisních scénářů. Pokud by se stalo to, co píšete, pak lze modelové odhady považovat spíše za podhodnocené... |
|
|
Ivan Nový 13.12.2009 13:14Re: Ivanova kocicak = CFD No, jenže to je něco jiného, Mannova hokejka a navazující klimatický model predikují neomezený růst. Jak víme Mannova hokejka byla podvod, že. A jaká byla motivace tohoto podvodu? |
|
|
Petr P. 13.12.2009 12:55Re: Co2 je az za teplotou Co když oceány přestanou pohlcovat CO2 ? Počítají s tím klimatické modely ? |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 12:55Re: Ivanova kocicak = CFD Máte pravdu v tom, že "Bez klimatického modelu, se nedá řici, jak se bude teplota vyvíjet v budoucnosti, za rozsahem toho grafu". To je jistě pravda. Ale na situaci po roce 1850 žádné hokejky taky nepotřebujete, na to jsou data z pozorování. Takže projekce nárůstu teploty navazuje nikoli na paleoklimatické rekonstrukce, ale na napozorovaná data. Na věci je třeba dívat se hlavně alespoň se základní znalostí věci, pane Nový... |
