17.5.2021 | Svátek má Aneta


Diskuse k článku

ANALÝZA: Opatření proti infekční nemoci

Optimalizace je matematická, podvědomě hojně využívaná, leč málo srozumitelná metoda hledání takzvané zlaté střední cesty, kompromisu. Může vypovídat i o tom, jak moc si ceníme lidského života.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Frček 6.12.2020 1:22

V tyto dny si zaděláváme na krušný leden. Je mi fuk, co si o tom kdo myslí, nebo o mě. Vypuklo masivní rozvolňování a to v době, kdy jsou denní přírustky více než 4000 nakažených. To je mnohonásobně víc než při rozvolňování po první vlně. Skoro to vypadá tak, že chce někdo ještě drsnější třetí vlnu. Tož si počkejme [>-]

L. Novák 6.12.2020 3:50

Důležité je, aby se denní přírůstky prudce nezvyšovaly. O tom je právě hledání "optima" v opatřeních proti šíření koronaviru. COVID-19 nikdo zlikvidovat nedokáže. Důležité je, aby se každému nemocnému s komplikacemi dostala kvalitní lékařská péče a lidé neumírali zbytečně bez pomoci.

Dokážete si představit, že prosinec, Vánoce a silvestrovské oslavy by proběhly se zavřenými obchody a tvrdým zákazem vycházení? Já ne.

J. Nevrkla 5.12.2020 11:08

Dobrý pokus o optimalizaci, ale já mám dojem, že je to ještě trochu jinak. Z mnoha údajů z mnoha zemí zdaleka nevyplyva, že počet nakažených a restrikce spolu znatelně souvisí. S postupem času se nákaza dostane všude, kam dříve, tam dříve odezní a naopak, kde první vlna nižší, tam druhá vyšší.

L. Novák 5.12.2020 11:53

Rozhodně je z vývoje epidemie ve srovnatelných vyspělých zemích dobře vidět, že tam, kde omezující opatření byla přijata pozdě nebo vůbec, se pandemie začala šířit "katastrofickou" rychlostí a kolabovalo zdravotnictví. Zbytečně umírali lidé, kterým se nedostalo lékařské pomoci.

Že se koronavirus usadí natrvalo v populaci, dnes asi nikdo nepochybuje.

J. Nevrkla 5.12.2020 12:58

Tak jednoduché to není. Švédsko hodně obětí v první vlně, teď mezi nejlepšími, Česko v první vlně mezi nejlepšími, teď při stejných dvoumesicnich restrikcich mezi nejhorsimi.

L. Novák 5.12.2020 14:22

Odkaz na Švédy už jsem dnes jednou vkládal...

https://www.lidovky.cz/svet/svedsky-experiment-s-promorovanim-dopadl-s-nejasnym-vysledkem-do-lockdownu-se-nezenou-ani-tentokrat.A201113_163538_ln_zahranici_sed

No a nesmíte měnit časovou logiku opatření a jejich důsledky. Česko je mezi nejhoršími kvůli letnímu uvolnění omezení, kde se infekce šířila a počet nemocných se začal prudce zvyšovat po zahájení školního roku. Až poté bylo nutno přijmout tvrdá omezující opatření, která prokazatelně trend růstu epidemie výrazně zbrzdila.

J. Nevrkla 5.12.2020 21:16

Nedovedu si představit, že by se to v létě neuvolnilo. Minimum nakažených, teplo, nikdo by neuvolneni nerespektoval. Inkubační doba onemocnění do týdne, počty nemocných rostly i po měsíci restrikci. Prostě to podle restrikci nefunguje, už bychom to konečně měli vzít na vědomí a nezit v propagovanych iluzich.

L. Novák 6.12.2020 3:31

Ani já si nedovedu představit, že bych v letních vedrech musel nosit roušku, protože při 50°C ve sluncem ozářených vozidlech MHD, která nejsou dostatečně větrána, neřku-li chlazena, je na padnutí i bez roušky. Nicméně bylo dobře vidět, jak se bez zábran šířily respirační infekce, jak bezohlední lidé bez hygienických návyků kašlou a kýchají kolem sebe a zamořují kapénkovou nákazou své okolí. Pochopil jsem, proč někteří lidé (zvyklí jezdit autem) nazývají dopravu MHD "socka".

Skutečnost, že vyhlášená omezení brzdí rozvoj epidemie je zřejmá a prokazatelná. Koronavirus už nikdo v populaci vyhubit nedokáže, ale lavinový (exponenciální) růst stále hrozí a musí být regulován i nadále.

Omezení regulací min. plochy na 1 nakupujícího je samozřejmě "směšné" za situace, kdy lidé jezdí namačkaní k sobě veřejnou dopravou, tráví v ní více času než v obchodě, a obsazení vozidla lze pomalu počítat v počtu osob na metr čtvereční. :-P

Absolutní zákaz veškerého pohybu osob a zákaz vycházení, který by vedl k lepším výsledkům, možný není. To je snad jasné každému.

A znovu opakuji, že základním požadavkem je zabránit kolapsu zravotnictví, ne vyhubit koronavirus. ;-)

L. Novák 5.12.2020 9:46

Autor velmi dobře popsal racionální postup, jak LZE vyhodnocovat rizika epidemie. Potíž je ale v tom, že dosud původce epidemie/pandemie COVID-19 není dostatečně prozkoumán na to, aby bylo možné odhadovat jeho celkové dopady třeba s výhledem na rok dopředu. Což neznamená nic jiného než skutečnost, že k rozhodování nemáme spolehlivá data a rozhodnutí vlády tak nutně obsahují prvky, které se později mohou ukázat jako ne optimální. Viz rozporuplné výsledky švédského přístupu a zcela evidentní skokový rekord v počtu zemřelých za dlouhá léta zpětně.

Jisté je tedy jedno: Roušky nosit všude, kde se lidé střetávají tváří v tvář, a omezení aktivity v nejrizikovějších oblastech lidské činnosti. Na COVID-19 neumírají jenom "nepotřební důchodci", jak tady občas od nějakého pitomce zazní, ale také lidé v aktivním věku plně zapojení do práce a podnikání. Protože když zemře ředitel podniku nebo majoritní vlastník, tak dopady samozřejmě nejsou nulové stejně, jako když onemocní či zemřou zkušení dělníci nebo inženýři ve výrobním podniku. :-/ !!

P. Vychodil 5.12.2020 10:42

no, ti pitomci to alespoň dokazují daty, zatímco vy plácáte jen o rouškách...mimochodem, už se těšíte, až vám rouška bude přimrzat na obličeji ?

https://www.novinky.cz/domaci/clanek/kdo-umira-v-nemocnicich-s-nakazou-koronavirem-40344250

L. Novák 5.12.2020 11:32

Vy žádná data nemáte, jenom plácáte totální hovadiny. Rv

J. Jurax 6.12.2020 11:19

Inu, spíš čekám, že rouška zabrání omrznuti obličeje ... :-)

P. Moravčík 5.12.2020 10:47

Máte svätú pravdu, ale čo s tým, keď podľa analýz je na Slovensku najrizikovejším prostredím rodina (prezentované predstaviteľmi Ústavu verejného zdravotníctva SR v debate na TA3). U vás to asi zásadne odlišné nebude. Je to skrátka skoro neriešiteľný problém a zatiaľ sa ukazuje, že opatrenia ho len miernia, ale nemajú šancu zásadne ho ovplyvniť. Niečo sa robiť musí, to je fakt, ale je to taký odezdikezdizmus, napriek sedeniam odborníkov.

L. Novák 5.12.2020 11:35

Samozřejmě. Hlavním cílem prakticky všech opatření je OMEZIT přenos nákazy tak, aby nezkolabovalo zdravotnictví a léčení rizikových pacientů se rozložilo v čase na delší období.

J. Oldfart 5.12.2020 9:45

Zatím nikdo nevysvětlil, proč je u jednoho konkrétního opatření nutné provádět testování zdravých lidí. Obvykle, když má někdo zdravotní potíže, diagnostikuje se o jaké onemocnění se jedná a stanoví se léčebný postup. Provádí se snad masové testování u jiných infekčně přenosných nemocí - chřipka, angína, TBC atd? Proč ne?

J. Dostál 5.12.2020 9:48

No já masové testování na TBC zažil. Bylo to ještě v době, která pamatovala jak se na TBC umírá.

P. Boublíková 5.12.2020 10:43

Covid se hledá u bezpříznakových, tedy klinický zdravých jedinců jednak proto, že má dost dlouhou inkubační dobu, a také proto, že nakažení jedinci nemusí mít příznaky nikdy a přesto mohou být infekční.

Chřipka má velmi krátkou inkubační dobu, takže tam se testování jednoduše nestihne. Jeden den se nakazíte, druhý den ležíte. Jestli existují vyloženě bezpříznakoví přenašeči chřipky, mimo tu krátkou inkubační dobu, nevím.

Angína a TBC jsou sice nakažlivé nemoci, ale nemají epidemický charakter. Slyšel jste snad někdy o tom, že by v jedné lokalitě onemocněly angínou nebo TBC současně stovky, tisíce, desetitisíce lidí?

P. Moravčík 5.12.2020 10:58

K bezpríznakovým prenášačom: Pravdepodobne áno, napr. v rodine, kde sa vyskytla chrípka typu A môže mať viac ako polovica členov rodiny, vystavených nákaze laboratórne známky infekcie, a z nich asi len polovica má typické príznaky chrípky. Tí ostatní sú viac-menej bezpríznakoví, napriek tomu, že stačí teoreticky 1 vírus (bežne sa udávajú 2-3) na vznik ochorenia.

R. Vacek 5.12.2020 6:59

Podstatné je, aby náklady na boj s virem byly vynakládány účelně. A to je asi největší problém. Chytřejší vlády mají funkční systém testování-trasování-karanténa za pár šušňů, drží vir pod kontrolou, nepotřebují plošná opatření a třeba i ekonomicky rostou.

L. Novák 5.12.2020 9:25

Které vlády to jsou?

R. Vacek 5.12.2020 9:30

Nový Zéland, Austrálie, Norsko, Čína, Vietnam, Jižní Korea, Taiwan, ..

A třeba něco k tomu N. Zélandu, z čeho se můžeme přiučit:

https://www.thelancet.com/journals/lanpub/article/PIIS2468-2667(20)30237-1/fulltext

https://www.health.govt.nz/our-work/diseases-and-conditions/covid-19-novel-coronavirus/covid-19-resources-and-tools/nz-covid-tracer-app/nz-covid-tracer-qr-codes

L. Novák 5.12.2020 9:53

Čekal jsem, že sem vpálíte nějaký ostrovní stát typu N. Zéland, který má dlouhodobě zavedena velmi přísná opatření na vstupu do země a kontroly kvůli zavlečení invazivních rostlin a živočichů i vývozu domácích.

Tam samozřejmě není problém rozšířit působnost i na koronavirus a zavést prakticky okamžitě STOP stav s testy a povinnou karanténou před vpuštěním k volnému pohybu na území státu.

My ale ostrovní země nejsme a počáteční tvrdá opatření zabránila lavinovitému šíření nákazy na území ČR.

R. Vacek 5.12.2020 9:57

Proto jsem dal příklad zemí, které jsou jak ostrovní, tak na pevnině. Jedná se jak o země rozvinuté, tak rozvojové. A země s vysokou hustotou zalidnění, tak řídce zalidněné. A jak komunistické, tak demokratické.

Takže vidíte, že to není v tom, jaká daná země je, ale jak vláda uvnitř pracuje.

L. Novák 5.12.2020 10:05

Kolik toho víme o komunistickém Vietnamu, abychom mohli srovnávat? Kolik toho víme o místních poměrech, abychom nesrovnávali hrušky s jablky? Čína? Zatajovaná data s nízkou věrohodností?

A co třeba Japonsko s desítkami let zavedenou tradicí nošení roušek v době chřipkových epidemií? To bych určitě bral.... ;-)

R. Vacek 5.12.2020 10:08

Můžete si počíst jak to dělají v tom rozvojovém Vietnamu, ale je to delší. A zkuste porovnat s tím, jak se to dělá u nás a třeba pochopíte, proč tam funguje život celkem normálně a u nás jsme v polokriminálu:

https://ourworldindata.org/covid-exemplar-vietnam

P. Moravčík 5.12.2020 11:05

Je to síce pomaly klišé, ale nejako nemôžem uveriť oficiálnym štatistikám zemí ako Čína a Vietnam, napriek ich možnostiam ako zavrieť celý národ do karantény. Vo Vietname som zhruba pred jeden a pol rokom bol "na výlete" napriek tomu som počul o skorumpovanej a neschopnej vláde od odvážnejších miestnych, tak mi to skrátka nejde pod nos. Ale konkrétny dôkaz nemám, ostáva mi len dojem, že štatistiky sú mierne cinknuté. Ale pri úrovni tamojšej hygieny... na saigonskej tržnici sme videli potkana ako mačku, popletajúceho sa po pouličnej kuchyni - asi domáci mazlíček, predavačku to nijak neštvalo:-).

L. Novák 5.12.2020 16:38

překlad: mačka = kočka ;-)

P. Moravčík 5.12.2020 22:36

Nejak mi ušlo, že u vás sú mačky len pomôcky na lezenie po stromoch;-). Som zvedavý, čo na to hovoria vaši ochrancovia prírody.

J. Dostál 5.12.2020 12:43

Zkuste se podívat jaká je ve Vietnamu teplota a jak tam svítí sluníčko. On průměrný Vietnamec se také chová jinak než průměrný Čech. Ten náš výsledek je souhrnem podnebí, počasí, imunitního stavu populace, chování populace, chování vlády včetně chování opozice, dokonce i všech těchto aspektů u našich sousedů atd. Skutečné výsledky pak budou vidět až tak za rok. To se posčítají mrtví, poškození, ekonomické "ztráty" i ztráty skutečné, zohlední se plusy a porovná se to se sousedními zeměmi.

R. Vacek 5.12.2020 13:08

Teplota? Sluníčko? A proč si myslíte, že to je důležité? Vždyť v takovém rozvojovém Mexiku máte sluníčka i tepla dostatek a když se podíváte, jak se tam letos umírá, tak od března do září to je o 48% víc než v jné roky. A zase - může za to neschopná vláda.

https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html