MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 10:01

Re: Re: Aaa, pan doktor zase relativizuje socialistický masokombinát...

:-))) Kilian je správně :-))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 10:07

Re: Aaa, pan doktor zase relativizuje socialistický masokombinát...

Já nevím, co bylo nebo nebylo zatloukáno mezi lékaři. Taky nevím, jde-li o chybu systémovou nebo osobní a tak nebudu soudit, kdo je na vině. Slyšel jsem tu sestru v TV, jak říkala, že si myslela, že se stala chyba před ní a tak se ji snažila napravit. To je ryze osobní selhání, musela vědět, že takto se chyba nenapravuje, byž jí to ostatní sestry radily, jak říkala. S dealery to nemá nic společného.

Region postihly dva průšvihy, možná je na řadě třetí.  To je skoro zákon, že když se nedaří tak se nedaří.  V daném případě ale lékaři na záměnu vliv nejspíše neměli. jeví se mi , že jste proti nim apriorně podjatý, to si nemyslím že je dobře, ani pro hodnocení, ani pro řešení čehokoli.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pavel 99 22.10.2007 10:11

Re: Re: Aaa, pan doktor zase relativizuje socialistický masokombinát...

nevím, zda se budete tvářit překvapeně, ale zpětné přepisování lékařské dokumentace považuji za vcelku běžný "pracovní" postup.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 10:14

Re: Re: Re: Aaa, pan doktor zase relativizuje socialistický masokombinát...

běžný kde prosím ?  Opravy lze provést za stanovených podmínek a tak, že původní text zůstává. Není možné zpětně přepisovat jen tak. A není to ani trochu běžné, spíše vyjímečné a podle pravidel.  Máme asi různé zkušenosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pavel 99 22.10.2007 10:26

Re: Re: Re: Re: Aaa, pan doktor zase relativizuje socialistický masokombinát...

Vy si snad děláte legraci? Chcete seznam desítky nemocnic? Nebo více? Možnost "zpětných úprav" jako jeden z prvních dotazů (striktních - ovšem neoficielních požadavků) při implementaci nového IS? A chápavý úsměv  programátora, který "obezličky" (oficielně neexistující) popíše? A poté výpis logů, kde se všechny změny ukládají (o čemž dotyční nevědí)?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 12:15

Re: Re: Re: Re: Re: Aaa, pan doktor zase relativizuje socialistický masokombinát...

Napsal jste : " zpětné přepisování lékařské dokumentace považuji za vcelku běžný "pracovní" postup. "  Jestli máte seznam desítek nemocnic, ukažte jej, pošlete odkaz.  Zpětné opravy jsou možné a mají svá pravidla. Listinná forma zdravotnické ( nikoli lékařské, to nevím, co je ) dokumentace se přepisovat nedá jinak než podle pravidel. Vy víte, že ta pravidla jsou běžně porušována a kde ?  Sdělte to tedy.  Při IS, který neobsahuje možnost elektronickéh podpisu, je vždy povinná listinná forma zápisu.  Myslím, že si momentálně docela vymýšlíte.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pavel 99 22.10.2007 12:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aaa, pan doktor zase relativizuje socialistický masokombinát...

Ale samozřejmě se pracuje "podle pravidel" - vezme se nová "košilka" a začne se vyplňovat znovu. Přiznaky, subj. obtíže...... A upravené zprávy z IS se pochopitelně znova vytisknou, podepíší a uchovají v "listinné podobě". A všichni se budu tvářit že nic takového neexistuje. Vy snad vážně věříte, že ona sestra v Třebíči to přepisovala poprvé (samozřejmě z vlastního popudu) a nikdo jí nic takového neporadil?

Ostatně - kdyby to bylo tak neobvyklé či nemožné, jak se tady snažíte naznačovat, jak to, že to okamžitě "nebouchlo do očí" a objevilo se to až po roce, když se začalo podrobně vyšetřovat? Jak to že to vůbec šlo? Ono totiž kdyby nebyl poměrně jasný důkaz v podobě DNA testů, tak by se (jako obvykle) žádné pochybení ze strany lékařů nezjistilo,  a nepodložené obvinění rodičů by bylo odloženo, jako mnoho jiných.

Ale myslet si můžete pochopitelně co chcete.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 13:05

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aaa, pan doktor zase relativizuje socialistický masokombinát...

Já nevím, s jakým NIS máte zkušenost, ale když vytisknete napsané do listinné podoby, automatiyk máte u toho datum, generované programem.  Ona sestra pracovala tři měsíce. Věřím tomu, že něco takového udělala poprve.

O jaké pochybení za strany lékařů se podle Vás  jednalo ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pavel 99 22.10.2007 18:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aaa, pan doktor zase relativizuje socialistický masokombinát...

A ten program bere datum podle Vás kde? Ze satelitu? V drtivé většině ze systémového času počítače, na kterém se tiskne. A změnit jej je otázka maximálně deseti sekund.

Jinak pokud si přečtete na co jsem v tomto vlákě reagoval, tak zjistíte, že na zpětné přepisování dokumentace - což je věc, která se děje a v tomto případě (náhodou) byla prokázána. Naprosto nebylo (a podle mne často nebývá) systémově zaručeno že se toto dít nemůže. Bez vyšetřování iniciovaného rodiči, by se na nic nepřišlo - tak jako (podle mne) v  jiných případech, kde nejsou tak "neprůstřelné" důkazy jako testy DNA.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 23.10.2007 9:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aaa, pan doktor zase relativizuje socialistický masokombinát...

Ten program generuje datum. Není žádná kompetence lékaře, která by mu umožnila jakkoli změnit datum tisku do listinné formy. Jsou omezené kompetence pro úpravu data , např. když dojde k překlepu při přijetí tak se dá hned opravit. Nedá se opravit datum vytištění. Zdravotnická dokumentace musí být vedena i v papírové - listinné podobě, pokud není elektronický podpis. NIS dodud elektronický podpis v naprosté většině neumožňují.

Přepsání dokumentace se samozřejmě dít může, ale pokud je v rozporu s pravidly pro změnuá zápisu, pak je to proti pravidlům a je jen na kontrole, jestli se to odhalí.  Stejně jako můžete na silnici jet vlevo, ale bude to proti pravidlům.  Někdy to projde, jindy ne.  nelze zaručit žádným systémem, že nikdo vlevo nikdy nepojede. Lze systémově zaručit kontroly.

Nejspíše by se skutečně na nic nepřišlo ani při té zájměně novorozenců, kdyby se otec neangažoval. Zásadní problém při oné záměně já vidím v tom, že když už se něco takového stalo¨- a v dané situaci nejspíše stát nemělo, byly tu následné neshody, se kterými se naložilo špatně. Krátce pracující sestra si nevěděla rady, jak řešit neshodu.  Snad se ptala dalších a ty namísto řádného ohlášení a stanoveného postupu řešení neshody vymyslely, že došlo k záměně dokumentace a za nápravu zvolily vypsání nové dokumentace. To bylo zcela špatné. Pak nikdo další, např. lékař, nemohl poznat, že něco nesouhlasí.

Jde o to, zda nemocnice má stanoveny postupy - standardy. Akreditované nemnocnice je mají a desítky auditů ročně kontrolují jejich dodržování, každou čárečku v zápisech do ZD. jestli standardy jsou, pak je chyba jednoznačně osobníé. Pokud nejsou, jde o chybu systémovou. A podle toho by měla být hodnocena odpovědnost za danou věc.  Já nevím, jak na tom tam ta nemocnice je.  Nyní jsem se dočetl, že vydala komusi nějakou zprávu o zdravotním stavu pacienta bez jeho souhlasu, což je závažný prohřešek.  Je to nějaké divné a dává to důvod pochybovat o jejích systémech pro safety care.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pavel 99 24.10.2007 8:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aaa, pan doktor zase relativizuje socialistický masokombinát...

Změnu datumu jsem popsal výše - postup "zabere" na drtivou většinu NISů.

Jinak jeden z diskutujících Vás zde upozornil na postupy běžné v běžných průmyslových podnicích dodávajících např. do autoprůmyslu. Pojem "... sestra si nevěděla rady..." je naprosto nepřijatelný - každý pracovník musí být PROŠKOLEN (proškolení stvrzeno podpisem) a součástí proškolení je jednak návod, jak postupovat, dále (pokud to zapomene) kde onen návod nalezne a rovněž na koho se (v případě kritické neshody) má obrátit. Vymýšlet nějaká vlastní řešení je v certifikovaném systému zcela nepřijatelné. (Ostatně ani v tomto případě se tak nejspíše nedělo a sestra se zajisté obrátila na někoho "kompetentního" a postupovala podle jeho rad - tedy tak jak se to v onom zařízení obvykle dělá - což ovšem všichni budou společně "zatloukat".)

Samozřejmě, že žádný systém nemůže vyloučit vznik chyb, nicméně lze spolehlivě systémem zajistit aby nedocházelo ke zpětnému přepisování či upravování údajů. Obvykle v každé fázi podpisem odpovědného pracovníka (onen pracovník pochopitelně nezodpovídá za správnost zapsaných údajů, ale za jejich úplnost a za to, že údaje zapsal odpovědný pracovník (nikoli třeba uklízečka)). No a v každé následné fázi lze kontrolovat podpis odpovědného pracovníka a jeho absenci vyhodnocovat jako neshodu (třeba s rizikem, že dokumentace byla přepracována a tuto eventualitu prověřovat - při dvou neshodách ze stejného dne riziko výrazně roste).

Takto jednoduše to funguje v běžném průmyslovém podniku, kde se opracovávají "kusy kovu" či plastu a nejde o lidské životy. Jenomže v tomto prostředí nepracuje nikdo s přesvědčením, že je "nadčlověk" (tedy lékař) a že obyčejní "podlidé" (tedy systémoví analytici či auditoři) mu nemají co říkat jak má pracovat a je tedy nutné se proti těmto "podlidem" spojit (falešná lékařská solidarita). Tedy chybějící "kolegův" údaj či podpis se nevyhodnotí jakoi "neshoda", ale "drobné opomenutí", které se podle potřeby doplní ......

• reagovat
• nahlásit příspěvek

janci 22.10.2007 9:52

Re: Nelíbí se mi přístup soudů

Jsa sam obzalovanym v procesu tahnoucim se leta, muzu potvrdit, ze i kdyz je lekar shledan nevinnym, zanecha to stopy na nem i na okoli.

Pokud bude nepovinne clenstvi v lekarske komore, nebude si moct lekarska komora ani lekari jako stav patricne dupnout - to je zamer ODS.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Alfred 22.10.2007 21:11

Re: Re: Nelíbí se mi přístup soudů

Právě naopak - jen pokud bude členství v Lékařské komoře nepovinné, může být tato organizace užitečná. Pak by se opravdu starala o etiku a nefungovala by jako odbory nebo mafie. Jakmile by veřejnost viděla, že lékařská komora posuzuje jednotlivé případy objektivně a je tedy zárukou kvality svých členů, bylo by velikou výhodou moci si na ordinaci pověsit ceduli MUDr XXX, člen Lékařské komory. Dnes, pochopitelně, by byl takový nápis spíš kontraproduktivní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pavel 99 22.10.2007 10:08

Re: Nelíbí se mi přístup soudů

Řidiči (třeba hromadné dopravy) jsou stále pod větším tlakem, za každou chybu jim hrozí soudy............... Řidiči vyřeší denně spoustu nebezpečných situací (zachrání spoustu životů) denně bezpečně projedou stovky křižovatek. Proti tomu stojí několik nešťastných případů (třeba jediné přehlédnutí na křižovatce), téměř vždy bez úmyslu poškodit pasažéry, spíše jsou to chyby z únavy nebo nesprávného posouzení situace.......

Také by se Vám to líbilo? Nebo jsou doktoři "nadlidi"? Pokud se zamyslíte, objevíte spoustu činností, kde nelze udělat ŽÁDNOU chybu. Dokonce tam nelze tolerovat ani drobné chyby, které se u lékařů přehlíží.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

janci 22.10.2007 10:16

Re: Re: Nelíbí se mi přístup soudů

Souhlas, ale jen s tim rozdilem, ze si troufnu delat ridice po pul roku vycviku, ridic tezko lekare za stejnou dobu. Obavam se, ze medicina je prece jen trochu komplikovanejsi zalezitost. Pri veskere

ucte k povolanim, kde jsou ve hre lidske zivoty. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pavel 99 22.10.2007 10:29

Re: Re: Re: Nelíbí se mi přístup soudů

dobrá - tedy operátor jaderné elektrárny či kritických chemických provozů? Pilot letadla...... U všech těchto povolání nikdo obrovskou zodpovědnost za životy mnoha lidí NEBAGATELIZUJE.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

janci 22.10.2007 10:54

Re: Re: Re: Re: Nelíbí se mi přístup soudů

Doufam, ze nikdo zodpovednost v techto povolanich nikdo nebagatelizuje. Ale v nemocnicich lide umiraji i bez zavineni zdravotniku, na ARO dokonce kolem 25%.  Jiste je pak mozno soudne resit umrti kazdeho z techto pacientu, dohadovat se o doporucenych postupech, procentech atd.. Jednoznacna chyba, zanedbani - to je ovsem bez diskuze.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MS 22.10.2007 15:36

Re: Re: Re: Re: Nelíbí se mi přístup soudů

Kolik nalétá pilot dopravního letadla přesčasových hodin, kolik má služeb a jak je placený? To samé u dozoru v jaderné elektrárně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pavel 99 22.10.2007 18:01

Re: Re: Re: Re: Re: Nelíbí se mi přístup soudů

Takže podle počtu přesčasových hodin se určuje, zdali pochybení, která mohou stát lidské životy, budou trestné či nikoli?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 22.10.2007 10:55

Re: Re: Nelíbí se mi přístup soudů

Máte pravdu, že odpovědnost mají i jiná povolání. Ale neslyšel jsem, že by po autonehodě byl odvoláván ředitel dopravního podniku, jak to nyní při výměně dětí požadují u ředitele nemocnice poškození. Mě ale spíše vadí, jak se na prostředcích pro zdravotnictví začínají přiživovat právníci a pod.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

janci 22.10.2007 11:12

Re: Re: Re: Nelíbí se mi přístup soudů

zacne to tu byt jako v USA - nelibi se vam neco? Zazalujeme a pravnik si vyfasne cast odskodneni, nevyhrajeme, nemusite platit nic. Pro pravniky jiste vynosny dzob. Skoro vzdy se da neco najit, protoze dodrzet stredoevropske standarty za ceske penize lze jen velmi obtizne. A situace neni vzdy jednoznacna.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Šerlok Homeless 22.10.2007 11:49

Re: Re: Re: Nelíbí se mi přístup soudů

Ředitel třebíčské nemocnice by měl být odvolán ani tak za tu nešťastnou událost, jako za své chování po tom, co k oné události došlo.  A tu tiskovou mluvčí radši někam zašít, aby nepřišla do styku s lidma!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Talián 22.10.2007 16:41

Re: Re: Nelíbí se mi přístup soudů

Profesí, kde je pracovník jednou nohou v průšvihu je mnoho. Stači sledovat černou kroniku. Případ záměny je výjimkou tím, že je to poprvé, kdy se u nás taková záměna prokázala. Možná, že jich v minulosti bylo víc, ale nebyly prostředky, jak to odhalit. Žádný systém není neprůstřelný a chyby vznikají. Jde jen o to jak je minimalizovat. Na druhé straně nadměrný tlak na kontrolu systému chyby generuje. Platí tedy, že všeho s mírou. Jistě vám dojde, že důslené kontroly DNA by odhalily, je množství mužů vystupujících v roli svatého Josefa je pozoruhodné a je otázkou, zda by tato zjištění byla k užitku. Obávám se, že následné škody by byly neúnosné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Šerlok Homeless 22.10.2007 11:40

Re: Nelíbí se mi přístup soudů

Všichni jsou pod stálým tlakem. Tak to chodí. Existuje něco jako objektivní hmotná odpovědnost. Za výsledek a ve všech profesích, prosím. Teda - kromě socek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kiolian 22.10.2007 9:23

Re: No, milý pane doktore, na třebíčském případu mi vadí jedna věc -

určitě, právě to je možná rozhodující chyba. Pokud je mi známo, učinila tak sestra s krátkodobou praxí na radu dalších a v dojemném přesvědčení, že napravuje předchozí  omyl v dokumentaci. Akreditované nemocnice mají stanovené postupy obecně pro zjištěnou neshodu. Kdyby podle nich bylo postupováno, byla by asi  záměna rozpoznána včas.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Psí vrah Čumil 22.10.2007 9:32

Re: Re: No, milý pane doktore, na třebíčském případu mi vadí jedna věc -

To je ovšem, obávám se, zásadní problém pana primáře a pravděpodobně i pana ředitele. No, raději toho nechám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 9:58

Re: Re: Re: No, milý pane doktore, na třebíčském případu mi vadí jedna věc -

To já nevím,  jeslti je to systémová chyba nebo selhání jednotlivce,

• reagovat
• nahlásit příspěvek

baci 22.10.2007 12:03

Re: Re: Re: Re: No, milý pane doktore, na třebíčském případu mi vadí jedna věc -

to si myslím není tak složité pokud byly dodržovány akreditační postupy je to systemová chyba,pokud ne jde o selhání jednotlivce.Rád bych věděl kolik nemocnic má zavedeny akreditační standarty

• reagovat
• nahlásit příspěvek