Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ZDRAVOTNICTVÍ: Záměna novorozenců
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Šerlok Homeless 22.10.2007 13:51Re: Re: Jen lapidárně porovnejme dopad takových kaus na soukromou ordinaci. Pane Kiliáne, nadpis článku je "Záměna novorozenců". Diskutující se vyjadřují k záměně novorozenců. V čem je problém? |
|
|
MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 15:34Re: Re: Re: Jen lapidárně porovnejme dopad takových kaus na soukromou ordinaci. Diksutující se vyjádřil k jiné věci. |
|
|
Šerlok Homeless 22.10.2007 11:30Pan ředitel nemicnice prohlásil, že oni se záměnou NEMAJÍ PROBLÉM! A mluvčí nemocnice místo omluvy házela špínu na matky. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 13:07Re: Pan ředitel nemicnice prohlásil, že oni se záměnou NEMAJÍ PROBLÉM! Tak aspoň za to snad nemohou lékaři, že. |
|
|
Šerlok Homeless 22.10.2007 13:49Re: Re: Pan ředitel nemicnice prohlásil, že oni se záměnou NEMAJÍ PROBLÉM! Někdo tvrdí, že mohou? Záměna byla organizační záležitost (neznalost standardních postupů nebo jejich nedodržení), ne lékařské pochybení. A reakce vedení nemocnice a tiskové mluvčí otázkou slušnosti (resp. jejího nedostatku). |
|
|
Valentina 22.10.2007 23:30Re: Re: Pan ředitel nemicnice prohlásil, že oni se záměnou NEMAJÍ PROBLÉM! A to těm lékařům nebylo malinko divné, že jeden novorozenec hned po porodu nezanedbatelně přibral? Copak to je normální? A kdyby si to srovnali s tím, že druhý ubral o to samé, třeba by jim to docvaklo. Jenže problémy v této nemocnici zřejmě nechtějí řešit ale zakopat pod koberec a pacouš ať si trhne nohou. Což je postoj, který zkoušeli aplikovat i když se celá věc provalila. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 23:42Re: Re: Re: Pan ředitel nemicnice prohlásil, že oni se záměnou NEMAJÍ PROBLÉM! Myslím si, že ani Vy jste nepochopila, co se v té nemocnici vlastně stalo. |
|
|
zajíček8 23.10.2007 6:08Re: Re: Re: Re: Pan ředitel nemicnice prohlásil, že oni se záměnou NEMAJÍ PROBLÉM! Pane doktore, dle Vás nikdo nepochopil co se v té nemocnici vlastně stalo. Zaměnili miminka s dost odlišnou porodní vahou narozená v jeden den - shodneme se alespoň na tomhle? Jinak laikům není jasné 1) proč se až dosud nezjistilo, kdy a kde k záměně došlo 2) jak to, že sestra smí škrtat v kartě o své vůli a nikoho neinformovat (kdosi tady podotkl, že to nejspíš vzala na sebe) 2) proč, si nikdo další nevšiml škrtanců ve dvou kartách na stejném místě? |
|
|
MUDr Jiří Kilian 23.10.2007 8:48Re: Re: Re: Re: Re: Pan ředitel nemicnice prohlásil, že oni se záměnou NEMAJÍ PROBLÉM! Nesdělil jsem nijak, že nikdo nepochopil. Napsal jsem to těm,. o kterých si to myslím. Já také nevím, proč se doposud nezjistilo, kdy a jak přesně k záměně došlo. Nejspíše to už zpětně ani přesně zjistit nelze. Pokud jsem se dočetl, tak se orientačně docela dobře ví a s velkou pravděpodobností dá předpokládat, kdy a jak k tomu došlo. ad 2) sestra smí škrtat ve zdravotnické dokumentaci, ale za pravidel, která jsou k tomu stanovena. P%ůvodní záznam při tom až na škrtající čáru zůstává neporušen, musí být uvedeno kdy a kým bylo provedeno storno zápisu Ta sestra ale pokud vím neškrtala v dokumentaci, takže si toho nikdo ani všimnout nemohl. |
|
|
RomanL 22.10.2007 10:49Trochu mimo mísu... Zaujalo mne tvrzení, že i přírodní zákony mají vyjímky. Já bych si tedy osobně vyjímkami v přírodních zákonech jistý nebyl, naopak je považuji za zákony zcela bez možnosti jakýchkoliv vyjímek... |
|
|
MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 12:54Re: Trochu mimo mísu... Hm, tak v tom se lišíme. |
|
|
RomanL 22.10.2007 13:13Re: Re: Trochu mimo mísu... Neberte to zle, ale třeba nějaký příklad...? |
|
|
MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 15:53Re: Re: Re: Trochu mimo mísu... Takovým příkladem je třeba vyjímečné zacházení s nulou oproti ostatním číslům v některých úkonech třeba i jen prosté matematiky. Nebo možnost odmocnit záporné číslo. Nebo... výjimky z pravidel genetických. Výjimkou jsou i vodní savci mezi rybami, charakter planety Pluta nebo měsíce Titanu. Výjimkami jsou v jistém smyslu slova i nepoznané zákonitosti. |
|
|
pavel 99 22.10.2007 18:13Re: Re: Re: Re: Trochu mimo mísu... Pokud mohu k oné matematice, problém bude nejspíše v "prosté matematice", která díky zjednodušení postihuje pouze část zákonitostí. Jinak třeba na odmocňování záporných čísel nevidím nejmenší problém - ovšem mimo obor reálných čísel. V tom je právě matematika velmi exaktní, že již v úvodních definicích Vám prozradí, s jakými omezeními pracujete. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 23:54Re: Re: Re: Re: Re: Trochu mimo mísu... Přesně tak. Nevím zrovna, co míníte prostou matematikou, ale asi chápu, co chcete vyjádřit. Řada věcí se stalapoznanou zákonitostí právě z poznané vyjímečnosti. Odmocnina z méně jedné je zázrak, ale byl vyřešen, vysvětlen, je používán a běží už jako pravidlo. Ta matematika je exaktní do té míry, která je dána jejím ovládnutím. Co je navíc, resp. co kdysi bylo navíc, to je ( byla ) výjimka nebo neřešitelná věc. Představa diferenciálního počtu také nevznikla za Aristotela, přesto že tento dokázal docela dobře v rovině filosofické principy diferenciálního počtu užívat ve svých rozvahách, byť nevědomky. Až se přijde na to, jak probéíhá výměna genetického materiálu, bude zřejmo spousty věcí jako zákonitosti,. Zatím máme za vyjímečné, když výsledkem dělení je jednou balancovaná, jindy nebalancovaná translokace a obě máme za výjimku. Dřívější česká verse Archimédova zákona měla hojně výjimek, dokud se neupravila její fiormulace. |
|
|
oakman 22.10.2007 10:29Pane Kilián já samozřejmě nechci generalizovat, ale jistá generalizace se tu přímo nabízí. Modus je stejný - NĚCO rupne (vraždy na oddělení, záměna dítek), reakce je vždy stejná - pokus o alibizaci, pokus o očernění protistrany, pokus o "sjednoení se celého špitálu za cílem to ututlat. V obou případech tam vidím jedno - zásadní nepochopení faktu, že obětí "mimořádky" není lékař, sestra, ředitel, ale pozůstalí a rodiče!!! Ta arogance, se kterou se nejdříve odmítá "obvinění" se graduálně mění ve švejkovské "mlžení", které všichni lékaři své generace jistě pamatují z vojenské katedry. Moje matka má mnoho společného s hodnocením lékařů z hlediska nejen odborného, ale i obecně rozumového. Její zkušenosti z dotyčného rajonu jsou drtivé. V tomto konkrétním špitále zjistila 13 případů toho, že lékař si nevšiml, že kolega otevřel "okno" dalšího pacienta a namastil diagnozu k někomu jinému. Jen díky kontinuitě diagnoz se dá tento paskvil znovu po příslušných odstavcích "vrátit", kam patří. Vy se snažíte obecně bojovat za pověst cechu, já se nesnažím ho plošně hanět, ale prostě četnost vyjimek vaše pravidlo spíše popírá než potvrzuje. |
|
|
Šerlok Homeless 22.10.2007 11:34Re: Pane Kilián Podobně jako u šikany ve škole: Když se třináctiletá školačka ze Žďáru nad Sázavou bála chodit do školy, zvracela, atd. a nakonec se vrátila se zlomeným prstem, tak podle vedení školy děti nybaly vedeny zlými úmysly, ale pouze si jen tak nevinně hrály, když si vzájemně skákaly po prstech. |
|
|
Šerlok Homeless 22.10.2007 12:40Ostatně, rčení "Výjimka potvrzuje pravidlo" je špatný překlad latinského originálu. Správný překlad zní "Výjimka prověřuje pravidlo". Cítíte ten významový rozdíl, že? |
|
|
MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 12:53Re: Pane Kilián Možná mé psaní chápete jako boj za pověst cechu. Já se spíše snažím o seriosní komentář. Četnost výjimek z čeho máte na mysli ? Samozřejmě se stane, že překliknutím dojde k záměně, ale ne to se záhy přijde a tam je opravný prostředek na místě přece. Mám za to, že ne na základě oné kontinutity diagnosa, jak píšete, ale na zcela jiném principu. Mastit diagnosu je poněkud pejorativní výraz. Obětí té mimořádné události jsou všichni. Každého se týká jinak, dotčených rodin nejvíce. |
|
|
oakman 22.10.2007 13:28Tak zde se opravdu rozcházíme. Personál je obětí sama sebe - toho mi líto není. Pacienti, které pan "bratr" odpravil, matky "kukaččích vajec" v Třebíči - ti všichni se nejdříve dozvěděli, že jako "chybka se stala", poté "to se stává" a nakonec "my zato nemůžeme". Poté ovšem vypadá nemocnice v očích veřejnosti jako ten vrah. čiší z toho otrlost, neúcta k bolesti jiných, neosobnost, strach o karieru, který převyšuje rozum a zabraňuje lidem ve slušném chování. Musím konstatovat, že pro každého odpovědného zaměstnavatele jsou "herci" těchto kaus v důsledku naprosto nezměstnatelnými. člověku, který předvedl takovou úroveˇkrisového řízení, bych práci rozhodně nedal. |
|
|
ulik 22.10.2007 14:31Re: Tak zde se opravdu rozcházíme. Ja se musim tady nemocnicniho personalu zastat. Za prvy jsou lekari a systry podle me dost pretizeni. Jednou maly syn byl nemocny, a s nim byl v nemocnici pred operaci. A pozoroval jsem pri praci sestry, porad se neco sleduje, zapojuje, davaji leky, musi to byt dost na palici. Za to jim patri muj obdiv. Za druhy, jakoukoliv chybu udelaji, je dost fatalni a castno nevratna (to plati treba i pro ridice aut), Ja taky v praci delam chyby, ale nemaji takove fatalni dusledky. Podle me chyba se nemuze hledat u lekaru ci sester, jsou to lidi a chyby delaji. Chyba je spis v systemu, ze neni na chyby resistantni. Priklad ze silnice: pokud nekdo blbe navrhne kus silnice, ze se tam kazdy tyden vymlati auto, tak muzete ty sofery zavirat za 'neprispusobeni stavu jizdy okolnostem', ale stejne to nic nezmeni na tom, ze dal kazdy tyden se tam nekdo vymlati. Musite zmenit tu silnici (prdat znacky, zpomalovadla atd), musite zmenit ten system. Konkretneji v nasem pripade: Proc se po porodu dite odnese od matky a necha se nekde dve hodiny lezet? Proc se nenecha u matky? Proc se vubec miminka odnasi do jine mistnosti? Kdo je za tento system zodpovedny? Tohle jsou otazky na ktere ja chci odpoved. A tady nekde je podle me je ta chyby v systemu. Podle me, hloubeji v tom je nerespektovani pacienta jako cloveka, a arogance personalu vuci lidem. Ale zduraznuji, ze podle me ta arogance neni primo ve vztahu lekar-pacient, ale primarne system-pacient. I pokud by se lekar choval spravne, v podivnem systemu mnoho nezmuze. A za system nesou odpovednost sefove, primari, riditele, zrizovatele a ministerstva. Proto odvolani riditele nemocnice je na miste, mnohem spise nez vyhozeni sestry, ktera prepsala papiry protoze ji to naridili. I kdyz riditel se muze branit, ze se to tak dela vsude a delalo se to tak vzdycky, coz ma take pravdu... |
|
|
Šerlok Homeless 22.10.2007 15:33Re: Re: Tak zde se opravdu rozcházíme. Chyba je v systému řízení té nemocnice. Stala se chyba, personál se domníval , že jen při vážení novorozeňat. A řešení? Ne zaprotokolovat, ale zaretušovat. A namočit do toho pokud možno (služebně) nejmladší a nejméně zkušenou sestru, která se v případě průseru stane obětním beránkem. A nejen to. Ona ostatní kryje. Samozřejmě, že už má nové zaměstnání: Po lidech, kteří na sebe "dobrovolně" vezmou roli obětního beránka, je určitě poptávka. Aspoň v organizacích určitého typu ... |
|
|
Pavla B. 22.10.2007 10:24V článku píšete: "Standardní situace, v níž žena fysiologicky porodí zdravé dítě na dostatečně prostorově a personálně zajištěném pracovišti, nezavdávají žádný jiný důvod záměny než šlendrián. Ale za takových podmínek k záměnám novorozenců nedochází. " No ale právě za takových podmínek k záměně miminek v Třebíči přece došlo, ne? Souhlasím s Čumilem, že se pak místo kvalifikované nápravy vršila chyba na chybu.... Je myslím běžné, že novorozenec po porodu "zhubne" až o 0,5 kg, snad se může stát, že i více. Ale nebylo nikomu nápadné, že děťátko den po porodu 700 g "přibralo"? Bohužel celá tato kauza dává do ruky další argument pomateným ženštinám, které chtějí mermomocí riskantně rodit doma |
|
|
Šerlok Homeless 22.10.2007 11:35Re: V článku píšete: A ze dne na den. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 12:45Re: V článku píšete: Myslím si, že k záměně došlo za jiných podmínek. Záměna údajů o hmotnosti nápadná byla, a to sestře, která v domění, že někdo učinil chybu, napravovala ji nešťastným způsobem. Risiko z porodu doma je nesrovnatelné s risikem záměny. |
|
|
oakman 22.10.2007 9:57K tomu tlaku Řidič veřejné dopravy za rok "zachrání" tisíce lidských životů tím, že je dopraví bez nehody, což u nás není pravidlem. Pokud ovšem bourá, jeho trestní zodpovědnost je zdrcující. Ten pán, který "převrhl" patro u Nažidel, dostl tuším 7 let, ten pán, který "přehlédl" nelegálně odstavený nákl. vůz na R7, dostal 5 let, ten pán, který zametl tři lidi na Karláku tramvají, dostal let 8. Nikdo nepolemizoval o "stresu, tlaku, nezákonnosti na silnicích". Tady se nebavíme o diagnostických chybách, tady nejde řeč o "náhlých průšvizích na operačním sále. Zde je konkrétně řeč o chlívu v organizaci a kontrole práce, kterouž je české zdravotnictví pověstné. Tady je řeč o "mazáctví", o tom, jak málo se vedocí lékaři "pod tlakem svých provátních praxí" dopouštějí chyb, které potom celý špitál zametá, aby všem zaměstnancům ukázal, že primář a předitel mají pravdu vždy. To není o řemeslných chybách, to je o socialismu bez přívlastku, který mezi lékaři panuje. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 10:00Re: K tomu tlaku Já bych až tak negeneralisoval, přijeďte se podívat. |
|
|
pavel 99 22.10.2007 10:09Re: K tomu tlaku Kouká, že jste byl rychlejší a výstižnější. |
|
|
oakman 22.10.2007 9:47Aaa, pan doktor zase relativizuje socialistický masokombinát... Víte, pane Kikián, tohle téma nestojí za traktát. Tak se mi zdá, že jednoduchý případ lidského triviálního omylu zůstane tím, čím byl a je. Historkou o tom, jak banální chyba jedné sestry přeroste ve skandál - ne díky chybě samé, ale díky tomu bolševickému systému "zatloukání" mezi lékaři. Já bych ani tak netrestal sestru, její pochybení je vskutku lidské, ale to, co předváděl primariát a ředitelství, je popud pro okamžitého hodinového padáka obou vedoucích pracovníků s ásledným soudním postihem. Je to stále o tom, že pokud přijde pan dealer (a nesnažte se to bagatelizovat, korupci lékařů už přetřásají takové kapacity jako Hnízdil), tak je pan primář "partnerem", pokud se udělá průšvih, pan primář se schovává za falešnou solidaritu. Celé je to o korytech za každou cenu, manipulaci veřejným míněním a omertě v branži - to vše jde českým lékařům lépe než léčba. V případě kraje Vysočina je to už druhý hrozivý skandál - je vidět, že i lidé, kteří mají "papírové" předpoklady, nemusí být těmi "povolaným". Abundance neschopnosti je v tomto regionu zjevná. Je to další důkaz o tom, že naši lékaři jsou leckdy "supervzdělaní sociopati". Je to důkaz o tom, že lékaři nejsou žádnou specielně "vyšlechtěnou" složkou populu, i když se o tom vzájemně neustále ujišťují. |
|
|
oakman 22.10.2007 9:59Re: Aaa, pan doktor zase relativizuje socialistický masokombinát... Kilián, jméno vám samozřejmě prznit nechci... pardon. |
