pavel 99 24.10.2007 8:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aaa, pan doktor zase relativizuje socialistický masokombinát...

Změnu datumu jsem popsal výše - postup "zabere" na drtivou většinu NISů.

Jinak jeden z diskutujících Vás zde upozornil na postupy běžné v běžných průmyslových podnicích dodávajících např. do autoprůmyslu. Pojem "... sestra si nevěděla rady..." je naprosto nepřijatelný - každý pracovník musí být PROŠKOLEN (proškolení stvrzeno podpisem) a součástí proškolení je jednak návod, jak postupovat, dále (pokud to zapomene) kde onen návod nalezne a rovněž na koho se (v případě kritické neshody) má obrátit. Vymýšlet nějaká vlastní řešení je v certifikovaném systému zcela nepřijatelné. (Ostatně ani v tomto případě se tak nejspíše nedělo a sestra se zajisté obrátila na někoho "kompetentního" a postupovala podle jeho rad - tedy tak jak se to v onom zařízení obvykle dělá - což ovšem všichni budou společně "zatloukat".)

Samozřejmě, že žádný systém nemůže vyloučit vznik chyb, nicméně lze spolehlivě systémem zajistit aby nedocházelo ke zpětnému přepisování či upravování údajů. Obvykle v každé fázi podpisem odpovědného pracovníka (onen pracovník pochopitelně nezodpovídá za správnost zapsaných údajů, ale za jejich úplnost a za to, že údaje zapsal odpovědný pracovník (nikoli třeba uklízečka)). No a v každé následné fázi lze kontrolovat podpis odpovědného pracovníka a jeho absenci vyhodnocovat jako neshodu (třeba s rizikem, že dokumentace byla přepracována a tuto eventualitu prověřovat - při dvou neshodách ze stejného dne riziko výrazně roste).

Takto jednoduše to funguje v běžném průmyslovém podniku, kde se opracovávají "kusy kovu" či plastu a nejde o lidské životy. Jenomže v tomto prostředí nepracuje nikdo s přesvědčením, že je "nadčlověk" (tedy lékař) a že obyčejní "podlidé" (tedy systémoví analytici či auditoři) mu nemají co říkat jak má pracovat a je tedy nutné se proti těmto "podlidem" spojit (falešná lékařská solidarita). Tedy chybějící "kolegův" údaj či podpis se nevyhodnotí jakoi "neshoda", ale "drobné opomenutí", které se podle potřeby doplní ......

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 23.10.2007 9:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aaa, pan doktor zase relativizuje socialistický masokombinát...

Ten program generuje datum. Není žádná kompetence lékaře, která by mu umožnila jakkoli změnit datum tisku do listinné formy. Jsou omezené kompetence pro úpravu data , např. když dojde k překlepu při přijetí tak se dá hned opravit. Nedá se opravit datum vytištění. Zdravotnická dokumentace musí být vedena i v papírové - listinné podobě, pokud není elektronický podpis. NIS dodud elektronický podpis v naprosté většině neumožňují.

Přepsání dokumentace se samozřejmě dít může, ale pokud je v rozporu s pravidly pro změnuá zápisu, pak je to proti pravidlům a je jen na kontrole, jestli se to odhalí.  Stejně jako můžete na silnici jet vlevo, ale bude to proti pravidlům.  Někdy to projde, jindy ne.  nelze zaručit žádným systémem, že nikdo vlevo nikdy nepojede. Lze systémově zaručit kontroly.

Nejspíše by se skutečně na nic nepřišlo ani při té zájměně novorozenců, kdyby se otec neangažoval. Zásadní problém při oné záměně já vidím v tom, že když už se něco takového stalo¨- a v dané situaci nejspíše stát nemělo, byly tu následné neshody, se kterými se naložilo špatně. Krátce pracující sestra si nevěděla rady, jak řešit neshodu.  Snad se ptala dalších a ty namísto řádného ohlášení a stanoveného postupu řešení neshody vymyslely, že došlo k záměně dokumentace a za nápravu zvolily vypsání nové dokumentace. To bylo zcela špatné. Pak nikdo další, např. lékař, nemohl poznat, že něco nesouhlasí.

Jde o to, zda nemocnice má stanoveny postupy - standardy. Akreditované nemnocnice je mají a desítky auditů ročně kontrolují jejich dodržování, každou čárečku v zápisech do ZD. jestli standardy jsou, pak je chyba jednoznačně osobníé. Pokud nejsou, jde o chybu systémovou. A podle toho by měla být hodnocena odpovědnost za danou věc.  Já nevím, jak na tom tam ta nemocnice je.  Nyní jsem se dočetl, že vydala komusi nějakou zprávu o zdravotním stavu pacienta bez jeho souhlasu, což je závažný prohřešek.  Je to nějaké divné a dává to důvod pochybovat o jejích systémech pro safety care.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 23.10.2007 8:48

Re: Re: Re: Re: Re: Pan ředitel nemicnice prohlásil, že oni se záměnou NEMAJÍ PROBLÉM!

Nesdělil jsem nijak, že nikdo nepochopil. Napsal jsem to  těm,. o kterých si to myslím.

Já také nevím, proč se doposud nezjistilo, kdy a jak přesně k záměně došlo. Nejspíše to už zpětně ani přesně zjistit nelze. Pokud jsem se dočetl, tak se orientačně docela dobře ví a s velkou pravděpodobností dá předpokládat, kdy a jak k tomu došlo.

ad 2) sestra smí škrtat ve zdravotnické dokumentaci, ale za pravidel, která jsou k tomu stanovena.  P%ůvodní záznam při tom až na škrtající čáru zůstává neporušen, musí být uvedeno kdy a kým bylo provedeno storno zápisu  Ta sestra ale pokud vím neškrtala v dokumentaci, takže si toho nikdo ani všimnout nemohl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zajíček8 23.10.2007 6:08

Re: Re: Re: Re: Pan ředitel nemicnice prohlásil, že oni se záměnou NEMAJÍ PROBLÉM!

Pane doktore, dle Vás nikdo nepochopil co se v té nemocnici vlastně stalo.

Zaměnili miminka s dost odlišnou porodní vahou narozená v jeden den - shodneme se alespoň na tomhle? Jinak laikům není jasné 1) proč se až dosud nezjistilo, kdy a kde k záměně došlo 2) jak to, že sestra smí škrtat v kartě o své vůli a nikoho neinformovat (kdosi tady podotkl, že to nejspíš vzala na sebe) 2) proč, si  nikdo další nevšiml škrtanců ve dvou kartách na stejném místě?  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

mlg 23.10.2007 0:07

zatloukat

Plzákovo pravidlo platí pro zdravotnictví snad víc než pro manželství a nekompletní, učesaná nebo zpětně upravovaná či doplňovaná dokumentace je téměř podmínkou úspěšného zatlučení, najmě případněho alibi k soudu /zkušenost i osobní/. Ovšem zatím u většiny soudů to je přehnaná opatrnost. Do budoucna doufám však ve změnu, přes zisky právníků. Dobrý se zdá být německý model, daly by se najít články paní Boškové ....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 23.10.2007 0:00

Děkuji

diskutujícím za slušnost v komunikaci a za zájem, který o věc projevili.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 23:58

Re: Re: Re: jen tak naokraj

Ty peníze by bylo třeba někde vzít. Možná existují privátní pracoviště, kde se všem dostane všemožného komfortu.  Péče, která je u nás poskytována za zdravotní pojištění, je velmi dobrá, zrovna v pediatrii ( a uvnitř ní v neonatologii ) jsou výsledky této péče podle hodnocených objektivních markerů WHO na absolutně špičkové světové úrovni.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 23:54

Re: Re: Re: Re: Re: Trochu mimo mísu...

Přesně tak. Nevím zrovna, co míníte prostou matematikou, ale asi chápu, co chcete vyjádřit.  Řada věcí se stalapoznanou  zákonitostí právě z poznané vyjímečnosti.  Odmocnina z méně jedné je zázrak, ale byl vyřešen, vysvětlen, je používán a běží už jako pravidlo.  Ta matematika je exaktní do té míry, která je dána jejím ovládnutím. Co je navíc, resp. co kdysi bylo navíc, to je ( byla ) výjimka nebo neřešitelná věc.  Představa diferenciálního počtu také nevznikla za Aristotela, přesto že tento dokázal docela dobře v rovině filosofické principy diferenciálního počtu užívat ve svých rozvahách, byť nevědomky.  Až se přijde na to, jak probéíhá  výměna genetického materiálu, bude zřejmo spousty věcí jako zákonitosti,. Zatím máme za vyjímečné,  když výsledkem dělení je jednou balancovaná, jindy nebalancovaná translokace a obě máme za výjimku.  Dřívější česká verse Archimédova zákona měla hojně výjimek, dokud se neupravila její fiormulace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 23:44

Re: Re: Re: jen tak naokraj zajiček8

:-)) tak to už je docela úsměvné. Sestra nezvládla označení a proto je lékař nadřazený :-)) Proč by každé pracoviště nemohlo zajistit identifikační znaky po svém ? 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 23:42

Re: Re: Re: Pan ředitel nemicnice prohlásil, že oni se záměnou NEMAJÍ PROBLÉM!

Myslím si, že ani Vy jste nepochopila, co se v té nemocnici vlastně stalo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 23:39

Re: Re: Re: Pane doktore, je dobře že to media propírají,

Tak to jste docela špatně pochopil, resp. vůbec nepochopil, co se tam vlastně stalo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Valentina 22.10.2007 23:30

Re: Re: Pan ředitel nemicnice prohlásil, že oni se záměnou NEMAJÍ PROBLÉM!

A to těm lékařům nebylo malinko divné, že jeden novorozenec hned po porodu nezanedbatelně přibral? Copak to je normální? A kdyby si to srovnali s tím, že druhý ubral o to samé, třeba by jim to docvaklo. Jenže problémy v této nemocnici zřejmě nechtějí řešit ale zakopat pod koberec a pacouš ať si trhne nohou. Což je postoj, který  zkoušeli aplikovat i když se celá věc provalila.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Plující oblaka 22.10.2007 21:49

jo, šlendrián, to je vlastně takový zvyk...

Rodila jsem v Praze v roce 1996, tedy v době velkého nedostatku miminek. Na porodním sále jsem strávila jako jediná rodička 12 hodin, z toho 10 při plném vědomí a bez nepohodlí vyvolaného porodem. Zaznamenala jsem několik věcí:

Ač jediná na sále přítomná rodička jsem většinu doby stávila v osamění a jen z obrázků na stěně visících jsem zjistila, že se tam proti porodním bolestem dělají jakési masáže zad... hm.. na fotkách. Kontrolovat mě chodily sestry zvláštně uřícené, obrazně s hadrem kolem hlavy, jakoby měly strašně moc práce... kde a s kým, krucinál, vždyť se ten den narodila jen moje dcera, žádné mimino se tam na svět zároveň nedralo? A hlavně, v celkem častých intervalech mně sestra kontolovala krevní tlak, tělesnou teplotu, a frekvenci ozvů plodu. Problém byl v tom, že do porodního protokolu napsala přesné údaje i s časem každou půlhodinu, ale opravdové měření se konalo jen asi v každém třetím "případě měření". Já bych vzala, že mi sestra sáhne na krk a potvrdí, že nemám teplotu, že si poslechne mimino přes břicho a napíše něco jako "ozvy v pořádku". Ale proč krucinál lže, že mi naměřila teplotu 36,4 a ozvy byly 143? O tlaku měřeném prstem ani nemluvím. Něco je špatně. Možná po ní chtějí nesmyslnou práci a ona ji za pomoci nevinné lži zracionalizuje, anebo zkrátka lež je součást té práce.

Taky mi připadá zvláštní, že má tolik maminek zkušenost s tím zvláštním okamžikem, že se něco při porodu děje, je potřeba pomoc, ale zrovna nikdo nikde. Proto si zřejmě s sebou berou otce, babičky i kamarádky na porodní sál častěji, než by odpovídalo jejich přesvědčení o "společném krásném zážitku z porodu".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zajíček8 22.10.2007 21:44

Re: Re: Pane doktore, je dobře že to media propírají,

Asi takhle. Při zjištění rozdílné váhy asi neměla sestra opravovat údaj sama, ale informovat nadřízeného lékaře, případně vrchní sestru. Případný přepis údajů měl být označen datem, časem, podpisem a důvodem opravy - takhle se to např. dělá u všechn interních účetních dokladů. Opravdu pochybuji, že to sestra udělala o své vlastní vůli. I kdyby to udělala o své vlastní vůli, tak  karty obou miminek mělo v ruce více lidí, včetně lékařů při vizitě a nikdo se nepozastavil nad přeškrtanými údaji -  je to snad běžná praxe? Pokud nesouhlasí váhy u dvou miminek porozených v jeden den, už to smrdí, přesto nad tím nikdo neuvažoval - a to je ta systémová chyba.  To s tím měl společného ten lékař.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Alfred 22.10.2007 21:11

Re: Re: Nelíbí se mi přístup soudů

Právě naopak - jen pokud bude členství v Lékařské komoře nepovinné, může být tato organizace užitečná. Pak by se opravdu starala o etiku a nefungovala by jako odbory nebo mafie. Jakmile by veřejnost viděla, že lékařská komora posuzuje jednotlivé případy objektivně a je tedy zárukou kvality svých členů, bylo by velikou výhodou moci si na ordinaci pověsit ceduli MUDr XXX, člen Lékařské komory. Dnes, pochopitelně, by byl takový nápis spíš kontraproduktivní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zajíček8 22.10.2007 20:56

Re: Re: jen tak naokraj

Zmiňované peníze by měly být použity na realizaci opatření, aby se chybě předešlo. Ať je to nákup kvalitní značící barvy, opakovaná školení sester, nácvik krizových situací,kratší směna sester, další služba na telefonu - to vše bude stát peníze.

Pokud by se nemocnice proti podobným omylům pojišťovala, pak by pojišťovny začaly zkoumat, jak je zajištěno předcházení takovým omylům a podle toho stanovily výši pojistky. Ale to je už úplné sci-fi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zajíček8 22.10.2007 20:41

Re: Re: jen tak naokraj zajiček8

I zajíček8 spletl, ale chybu přiznal i v případech, asi je to má chyba. O tom, že to ve špitále udělali schválně není v měm komentáři půl slova.

Spíše mi jde o přístup, který popisuji u jednoho dodavatele automobilového průmyslu, který působí nejen v ČR, ale celosvětově a v branži je několik desítek let. Ten přístup je jasně deklarovaný - chybu nezatloukat, přesně zjistit kdy, kdo, jak a proč. To zjišťování nemá za  cíl toho dotyčného postihnou, protože všichni jsme omylní a obvykle se zjistí, že nešlo o úmysl, ale souhru okolností, které nikdo nepředvídal. Cílem zjišťování je analýza příčin a  následně návrh systémových opatření s termínem realizace, aby k chybě v budoucnu nedošlo. Tohle vše je uloženo v databázi, která je přístupná všem výrobcům automobilů a registrovaným dodavatelům a kterýkoliv následný audit může zkontrolovat, zda to tak funguje.  

Porovnejte si postup nemocnice, potažmo reakce ostatních lékařů. K údivu zjišťujeme, že neexistuje standardizovaný postup značení novorozenců(každá porodnice po svém) a v případech urgentní péče snad ani není určeno, kdo z přebírajícího týmu je zodpovědný za identifikaci miminka.

Stále mi z toho čouhá pocit nadřazenosti lékařů - jedině oni tomu rozumí a tak jim do toho nikdo nebude kecat; není důvod přebírat zkušenosti z nelékařských oborů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jenda 22.10.2007 19:23

Re: Vedoucí je zodpovědný za kroky podřízeného.

Mate pravdu. Kvuli tomu, ze nejaky kluk (pravdepodobne pres zakaz) vlezl do vody a skoro se utopil, je nezbytne nutne financne zlikvidovat jak skolu tak obec. Zkuste si nekdy aspon deset minut hlidat dvacet bezstresove vychovavanych deticek, ktere muzete tak maximalne slusne zadat aby se vzajemne nepovrazdily.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jenda 22.10.2007 19:11

Re: Re: No, milý pane doktore, na třebíčském případu mi vadí jedna věc -

Ono vlitnete na pokoj kde matka koji dite a zacnete ji vysvetlovat, ze jste to mozna zvorali a ze MOZNA koji cizi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jenda 22.10.2007 19:08

Re: ) Myslim si, ze k zamenam novorozencu v CR a CSSR dochazelo relativne casto

ad i) Vzhledem k poctu v te dobe narozenych deti by 100 bylo procentualne dost malo. Skoro bych rekl, ze by rodicka mela vetsi sanci zabit se pri prevozu z nemocnice v aute nez mit vymenene dite.

ad ii) A v pripade, ze jsou veskere saly plne ma byt rodicka radsi utracena, aby nemusela trpet.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pavel 99 22.10.2007 18:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aaa, pan doktor zase relativizuje socialistický masokombinát...

A ten program bere datum podle Vás kde? Ze satelitu? V drtivé většině ze systémového času počítače, na kterém se tiskne. A změnit jej je otázka maximálně deseti sekund.

Jinak pokud si přečtete na co jsem v tomto vlákě reagoval, tak zjistíte, že na zpětné přepisování dokumentace - což je věc, která se děje a v tomto případě (náhodou) byla prokázána. Naprosto nebylo (a podle mne často nebývá) systémově zaručeno že se toto dít nemůže. Bez vyšetřování iniciovaného rodiči, by se na nic nepřišlo - tak jako (podle mne) v  jiných případech, kde nejsou tak "neprůstřelné" důkazy jako testy DNA.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pavel 99 22.10.2007 18:13

Re: Re: Re: Re: Trochu mimo mísu...

Pokud mohu k oné matematice, problém bude nejspíše v "prosté matematice", která díky zjednodušení postihuje pouze část zákonitostí. Jinak třeba na odmocňování záporných čísel nevidím nejmenší problém - ovšem mimo obor reálných čísel. V tom je právě matematika velmi exaktní, že již v úvodních definicích Vám prozradí, s jakými omezeními pracujete.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pavel 99 22.10.2007 18:01

Re: Re: Re: Re: Re: Nelíbí se mi přístup soudů

Takže podle počtu přesčasových hodin se určuje, zdali pochybení, která mohou stát lidské životy, budou trestné či nikoli?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Honza42 22.10.2007 17:59

Správně, mít v těle čip ještě před narozením. To dá rozum.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Šerlok Homeless 22.10.2007 17:44

Re: Re: jen tak naokraj zajiček8

Něco neudělali schválně a pak řadu věcí schválně udělali. Anebo se paní tisková mluvčí vyjadřovala ve stavu nepříčetnosti?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Šerlok Homeless 22.10.2007 17:42

Re: Re: jen tak naokraj

Vyjádření managementu nemocnice celkem odpovídá chování zdravotníků (přesněji sester a porodních asistentek) a dobře dotváří atmosféru, která zřejmě v nemocnici panuje.

Souhlasím ale s tím, že tuto atmosféru vytváří management: Ryba smrdí od hlavy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

janoryna 22.10.2007 17:17

kdo nic nedělá, nic nezkazí.

kdonic nezkazí bývá pochválen. kdo je pochválen bývá povýšen. kdo je povýšen, nic nedělá. kdonic nedělá... neznáte to i od jinud ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

janoryna 22.10.2007 17:15

Re: jen tak naokraj zajiček8

nikdy nic nespletl. podle něj to nejspíšv tom špitále udělali schválně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Talián 22.10.2007 16:41

Re: Re: Nelíbí se mi přístup soudů

Profesí, kde je pracovník jednou nohou v průšvihu je mnoho. Stači sledovat černou kroniku. Případ záměny je výjimkou tím, že je to poprvé, kdy se u nás taková záměna prokázala. Možná, že jich v minulosti bylo víc, ale nebyly prostředky, jak to odhalit. Žádný systém není neprůstřelný a chyby vznikají. Jde jen o to jak je minimalizovat. Na druhé straně nadměrný tlak na kontrolu systému chyby generuje. Platí tedy, že všeho s mírou. Jistě vám dojde, že důslené kontroly DNA by odhalily, je množství mužů vystupujících v roli svatého Josefa je pozoruhodné a je otázkou, zda by tato zjištění byla k užitku. Obávám se, že následné škody by byly neúnosné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 22.10.2007 16:14

Re: jen tak naokraj

Hm, docela seriosně jste to popsal.  Já jsem trochu opatrnější v soudech, proto říkám, že zatím nebylo šetření ukončeno - to nemám za omertu, ale za hledání skutečnosti. 

Pokud máte za výmluvy to, co jsem napsal v článku, pak nejde z més  strany o výmluvy, ale o popis možností, a to jen některých. Já nikdy nenapíšu, že k záměně nemůže dojít, protože jednak vidím, že se to stává, jednak by to oblenilo pozornost. U nás jsou právě narození označeni třikrát.  Zvláštní barva, která se používala dříve, se již nesmí používat, protože obsahovala stopy škodlivých látek. Její náhrada není tak stálá, smývá se brzy a proto to další značení - prvně hned barvou a kroužkem s číslem, který se nesmí sejímat, poté nesnímatelný náramek.  Daný případ byl  impulsem prověřit postupy při všech okolnostech kolem porodu. 

Myslím si, že zdravotníci dělají svou práci rádi natolik, že samotné peníze, které zmiňujete, nejsou jedinou motivací.  Za Vámi zmíněné vyjádření managementu lékaři asi nemohou.   

• reagovat
• nahlásit příspěvek