Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ZDRAVOTNICTVÍ: Pacient nebo klient?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Stredocech 2.5.2006 12:32Právě, kdo bude rozhodovat, co se má zrušit a co ne a hlavně, PODLE JAKÝCH KRITÉRIÍ. Předpokládáte, že to rozhodnou nějací úředníci, je Vám doufám jasné, podle jakých kritérií se nakonec rozhodnou. |
|
|
sam Křepelka 2.5.2006 12:47Re: Právě, kdo bude rozhodovat, co se má zrušit a co ne Na úrovni Krajských úřadů, protože jinde to být nemůže mino nemocnic, by mělo dojít ke zřízení odborných komisí za stejného obsazení jako nyní. Tedy zástupce státu, zástupci zdravotních pojišťoven, ČLK a zástupci příslušné zdravotnické odbornosti, případně i zástupce samosprávy. Tedy ne úředníci vševědoucího ministerstva. U nemocnic pak výběrová řízení probíhají při ministerstvu zdravotnictví obdobným způsobem. |
|
|
Jarda Musil 2.5.2006 14:06Same korupce je úplně všude - nezná hranice krajů ani států ba ani politických či hospodářských systémů - proč by zrovna úředníci na krajích měli být jiní než na ministerstvu |
|
|
liberal shark 2.5.2006 7:46výkladový slovníček Pacient - trpící, trpělivý Klient - prosebník, žadatel zákazník - ten, který dal někomu zakázku Já osobně nehodlám doktora prosit, ani trpělivě snášet jeho namyšlenost či aroganci. Já platím nemalé peníze na zdravotní pojištění a nebude-li se mnou pan doktor mluvit slušně a uctivě jako se zákazníkem, se zlou se potáže. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 8:26Re: výkladový slovníček Já svými pacienty mluvím slušně a úctu k nim mám převelikou, i proto, že jsou to děti. Stejně tak s rodiči, i proto, že jsou to rodiče. Nemám jediný důvod být namyšlený nebo arogantní, ani jsem k něčemu takovému nebyl vychován. Možná jste nepochopil smysl mé úvahy, právě proto, že mám o pacienta zájem a mám k němu dobrý vztah, varuji ho před rolí zákazníka. Jedna věc navíc a trochu mimo věc : Komu platíte, ten ať se Vám odpovídá - to by bylo správné, že. Když budete nespokojen, se zlou se potáže - to ho na místě odstřelíte ? :-))) |
|
|
Jarda Musil 2.5.2006 9:09pane doktore Kiliáne ... pokud jste si přečetl můj popis - návrh - jak by mohlo fungovat zdravotnictví (někdy u Vašeho komentáře minulý týden), tak z něj docela jasně vyplývá, že ten vztah lze udělat na "obchodní" bázi a přesto lidsky ... |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 9:52Re: pane doktore Kiliáne :-)) ano, ale lidsky to lze i na neobchodní basi , já skutečně nemám za správné, aby zdravotní péče byla postavena na systému výběru z vitrín podle obsahu kapes, al eto je jiná věc, než úvaha nad slovíčky, o ikterou jde dnes .-)) |
|
|
Jarda Musil 2.5.2006 10:23pane doktore Kiliáne díky za reakci ... jen drobnost ... rozdíl mezi přátelstvím a obchodem je asi tento (můj názor): obchodní vztah - jeden dává a druhý platí, obě strany očekávají, že výsledek bude vyrovnaný - kolik jeden dá, tolik druhý zaplatí ... přátelský vztah - jeden dává, druhý také dává, nepočítají jestli jsou strany vyrovnané a když nejsou tak jim to nevadí. Z toho ale docela jasně plyne, že vztah lékař (zdravotnictví) a pacient založený na přátelství by byl pro lékaře vždy prodělečný (co mu může pacient vrátit - pokud mu umře tak už vůbec nic |
). Proto si myslím, že ten vztah musí být obchodní - jak jsem již minulý týden popsal ... |
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 11:34Re: pane doktore Kiliáne Víte, já bych poskytování péče neomezoval jen na tu vzájemnou výhodnost, zejména ne na kalkulaci s touvýhodností. Já bych měl za správné, že pacient přichází pro péči, protože ho trálpí nějaká zdravotní ( resp. zdravotně-psychosociální ) potíž , se kterou si neví rady a čeká pomoc, nikoli obchod, samotnou službu za úplatu. Asi v duchu toho, co píše Seneca. Co se úplně pomíjí, to je vlastní zájem lékaře o tu medicínu samotnou a také alrtuismus, jak tu kdosi napsal, má být jen pohádkou. A obchodní vztah třeba lékaře s pacientem v bezvědomí, to už je jen iluse si myslím. A zrovna tady jde hodně o to, jaký je onen "přátelský" chápavý a chápající postoj lékaře, o ten jeho altruismus, že nezůstane jen u nějakých psaných povinností a dělá mnohem víc, zůstane mnohdy u toho nemocného, ač by už dávno měl jít domů.. etc.etc... tedy jakoby se choval tak, že z toho vyjde prodělečně, což ale doktor vůbec jako prodělečné nevnímá. Bojím se obchodních vtahů, bojím se jich za pacienta i za samotnou medicínu. |
|
|
Jarda Musil 2.5.2006 12:13pane doktore Kiliáne já Vás sice chápu a myslím si, že Vám i lidsky rozumím ... ale já mám osobní zkušenost (z úplně jiného oboru), že když se chovám tak, jak chcete aby se choval opravdový lékař k pacientovi, tak se vždy najde někdo, kdo toho dobrého vztahu zneužije a vydělá na tom ... což sice jednou či dvakrát překousnete, ale pak Vás to začne štvát (že na Vaší práci profituje někdo jiný) ... a proto si myslím, že ten vztah založený tak, jak jsem jej už dříve popsal - tedy na ekonomickém základě, těmto problémům předchází a umožní právě ten dobrý vztah až skoro na úrovni přátelství mezi lékařem a klientem - chcete-li pacientem ... |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 15:35Re: pane doktore Kiliáne To už tak na světě chodí, že zu zneužití a zneužívaní mají svá místa. Já tu ale bráním medicínu před tím zneužitím - aby se nestala prodejnou v tom smyslu, že když si někdo poručí, tak ona mu poskytne i to, co sama nemá za indikované, protože dostane zaplaceno. Takový vztah pivede medicínu na scestí a lidi k záhubě. Mnoho lidí kdysi dávno myslelo si, že peníze jsou všemocné až tak, že se za ně dá koupit odpuštění hříchů. |
|
|
Jan Hájek 2.5.2006 7:32dokud budou KLIENTI zdravotníků PACOŠI a to zdravotníků od primáře po poslední sanitářku, zatímco lékař bude PAN doktor, do té doby se moc nezmění. A řeči o penězích jsou zástěrka - přečtěte si klasika prof. Parkinsona |
|
|
Alex Juchelka 2.5.2006 14:49Re: dokud budou KLIENTI zdravotníků PACOŠI Zavidis? |
|
|
J Kunes 2.5.2006 7:15pcient/klient Dovolil bych si do debaty prispet svoji nedavnou zkusenosti. Pred rokem jsem zil v Kalifornii a potreboval jsem pomerne zavazne osetreni zubu (mimochodem stejneho, ktery mi rok predtim neuspesne osetrovali na jednom pomerne prestiznim pracovisti v Cesku). Najit zubare nebyl problem. Cela vec se vyridila za 4 navstevy dvou ruznych zubaru, cast hradila pojistovna doplatek cca $1200. Drahe? Taky mi to prislo. Na druhou stranu, zavaznejsi oprava auta by asi snebyla o moc levnejsi, tak co. Ve stejnou dobu se moje ceska znama prestehovala do jineho mesta a 2 mesice nemohla najit zubare, ktery by ji vzal do pravidelne pece. Vsichni rikali, ze meli plno. Ale nemusi nic doplacet a tesit se z toho, ze je obcas pouze pacientem nikoli klientem. |
|
|
honzak 2.5.2006 7:04když jsem klient, tak sice platím, ale proces "odsejpá". Řeknou mi co a jak a zeptají se, zda v daném termínu můžu a případně provedou korekci. Za těch 350,- na lůžko a den to stálo. |
|
|
Jarda Musil 2.5.2006 6:58spíše by to měl být klient Myslím si, že už to někteří přede mnou naznačili ... spíše bych se přiklonil k tomu, aby ten člověk, který chce být zdravý, byl v pozici klienta - jinak, bude-li v pozici pacienta, nebude nikdy dost prostředků na zdravotnictví ke škodě obou stran (klienta i lékaře). Klient sám musí mít zájem na tom, aby nebyl v pozici trpícího - a pro lékaře musí být motivace založena na stavu, kdy klient je zdravý a ne naopak, jak je většina systémů dnes nastavena ... jinak samozřejmě si lékařů a učitelů vážím véééélmi hodně - nakonec zástupce jednoho povolání už v rodině mám a možná bude po dokončení studií bude i ta druhá pozice |
|
|
ll 2.5.2006 6:57Pacient je pro něj mnohem více než donor páru mincí. A od kdy? |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 8:28Re: Pacient je pro něj mnohem více než donor páru mincí. Odjakživa. |
|
|
Petr Vileta, balík z Plzně :-) 2.5.2006 4:16Mate pravdu jen castecnou Ano, jsou situace, kdy lekar je jediny, kdo muze v danem okamziku rozhodnout co delat, jak lecit. Ovsem je mnohem vice situaci, kdy lekar zna (nebo by mel znat) reseni a pacient by si mel podle sve uvahy jedno z nabizenych reseni vybrat. Znam nekolik lekaru ze soukromeho zivota a vim, ze se jich vetsina zoufale brani tomu, ze by snad pacient mohl o necem rozhodovat. Pacient nesmi rozhodnout o tom, zda na pristi kontrolu ma prijit v 7 rano, nebo ve 2 odpoledne. Pacinet si rozhodne nesmi vybirat, zda dostane lek X s doplatkem 500Kc, nebo podobny lek Y bez doplatku. To zjisti az v lekarne. Pacient si nemuze vybrat, zda zhnisanou nohu lecit doposud malo znamou a malo overenou metodou "dezinfekce" pomoci cervu, nebo ji amputovat. Pane doktore Kiliane, vas bych asi nechtel mit za lekare. S vami by se nedalo diskutovat o me lecbe, o jejich variantach a pripadnych nasledcich tech variant. Nedalo by se u vas objednat na termin, ktery bude vyhovovat vam i me. Vy proste vite vsechno nejlip a pacient je nesvepravna vec, kterou je nutne opravit podle vasi vlastni uvahy. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 8:36Re: Mate pravdu jen castecnou Pochopil jste obsah mé úvahy poněkud jinak, než byla myšlena. Kterých situací je mnohem více, to závisí na tom, o jakém odělení mluvíte. Pokud jste na oddělení akutní mdicíny, ja situací, vyžadujících rychlé, urgentní řešení mnohem více než těch, při nichž se dá diskutovat o tom kterém druhu péče - a tedy i o tom, kdo ji poskynte. Na mém oddělení zvu na kontrolu na určitý den, to podle mnoha dalších okolností, zejména podle odhadnuté potřeby té doby. Hodinu určuji jen vyjímečně, opět podle určitých okolností, ne podle svévole, v naprosté většin ěmohou přijít kdykoli v ten den. Já ani zdaleka nevím vše nejlépe. pacient není věc, ale člověk, jemuž mnohdy může se dostat pomoci jen a jen skrze mé rozhodnutí. Diskutovat s rodiči dítěte o tom, co by si přáli v době, kdy se jejich dítě dusí nebo má jiné ohrožení zdraví nebo života, to bych měl za hodně hloupé. Samozřejmě nikoho nenutím, aby byl mým pacientem. To je zrovna , co si může vybrat. Tedy pokud na to má čas. Zkuste vnímat bez apriorního nepřátlství, co píšu. není to ve zlém. |
|
|
Vladimír 2.5.2006 13:24Re: Re: Mate pravdu jen castecnou Teď jste mě zaujal. Je možné, že se dopouštíte právě toho "pacientského" zacházení. Uvedu příklad klientského, aby mi bylo rozumět : Neobjednáte si mě na určitý den s tím, že kdykoli přijdu, bude čekárna plná třiceti lidí, kteří tam "všichni čekaj už vod rána, pane", ale protože se k sobě chováme uctivě, tzn. jako klient a poskytovatel péče, a náš čas je drahý, tak si mě pozvete na přesnou hodinu, já příjdu o 5 minut dřív, sestra se v ten okamžik přesvědčí, že jsem přišel, vyndá mojí kartu (raději bych byl kdyby ji našla v IZIPu), a přesně ve smluvenou dobu vejdu do ordinace. Co myslíte ? |
|
|
Alex Juchelka 2.5.2006 14:57Re: Re: Re: Mate pravdu jen castecnou Doktor Kilian to prece vysvetlil presne, ale on se vzdycky najde nekdo kdo se pta na neco co uz bylo jasne receno. Mluvite Vladimire o cem? O ordinaci praktickeho lekare, kde se vzdy nekdo prizene bez objednani s nejakou "nahlou prihodou co nemuze pockat", nebo o objednani u odborneho lekare kde on ma vyhrazeno vice casu pro pacienta a zadne "nahle neocekavane a neohlasene nahle prihody?" Mluvite o zkusenosti z nemocnicni pohotovostni sluzby nebo denni ambulance kam lide chodi bez objednani - nebo o vysetreni odbornikem pred prijetim do nemocnice a pripadne operaci? Clivek neni auto - jak Jste tady argumentoval predem - a take by Jste nechtel byt autem pro leceni? |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 15:38Re: Re: Re: Mate pravdu jen castecnou Podívejte, sem přijíždějí ke kontrole mamky s děckama z dalekého okolí. Autobusem, vlakem, autem tehdy, kdy je má kdo dovézt. Vámi protekovasný přístup ke klientovi je tedy takový, že jim rozplánuji po půl hodině, kdy mají přijít, Když nestihnou, mají smůlu. No, tak to já tak nedělám. |
|
|
zalozak 2.5.2006 2:07Pane doktore vzdyt si sam protirecite... Nikdo vam prece nebere fakt ze zachranujete zivoty a pomahate lidem aby se citili lepe. Lekarke povolani je v jistem smyslu poslanim a to prece nikdo nezpochybnuje. Slovickareni "klient" vs "pacient" je prece irelevantni. Vzhledem k tomu ze lekar take vysetruje zdraveho cloveka ci cloveka ktery neni v technickem smyslu slova "nemocny" je slovo pacient nekdy sporne ale nakonec je to jedno. Problem je prece nekde uplne jinde. Predevsim definujeme-li lekare jako vysoce odborneho profesionala ktery poskytuje sluzby v oblasti medicinske a "pacienta" jako klienta pouzivajici tyto sluzby tak misto vztahu doktor-zachrance, pacient-nezodpovedne dite ...dostavame vztah urcite rovnopravnosti v odpovednosti za zdravi a kvalitu sluzeb. Klient (pacient) vyhledavajici lekare ma-li problem za reseni tohoto problemu plati cloveku ktery mu pomaha (poskytuje sluzbu) - lekari. Lekar tedy je povinen poskytnou co nejlepsi sluzbu neb je za ni placen a klient (v zajmu setreni svych prostredku) je zainteresovan na tom aby tyto sluzby pouzival co nejmene (mysleno pouze je-li potreba) a staral se o sve zdravi take sam. Lekar v CR (typicky) je sice "clovek s poslanim a zachrance" nicmene fungujici v udesnem byrokratickem systemu za neprilis dustojne penize. Spolu s nim se na vsem prizivuje mnoho uredniku ci lekaru v uvozovkach a cely system pomalu dodychava jako zranene zvire ktere ztraci vice a vice krve. Proc nechce te byt onim profesionalem ktery poskytuje svemu klientovi sluzby. Za ktere ho klient plati (cimz schopny lekar dostane prilezitost lepe vydelat). Kde platby jsou transparentne definovany konkrenimi naklady a hrazeny dle moznosti kazdeho (Privatni pojisteni u tech co maji, socialni kryti u tech co ne). Proc si tak spokojene rochnite v tom nevyhovujicim systemu ktery krome "slovicek pacient a poslani" nema co nabidnout? |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 8:44Re: Pane doktore vzdyt si sam protirecite... Já jsemm statí chtěl upozornit na to, že změna názvu nepináší změnu obsahu. A dokonce bych řekl, že ona změna pojetí nemocného - z pacienta na klienta - není píznivá pro něho samotného. Rovnoprávnost vztahu - jde o to, v čem je nebo má být rovnoprávný. Zní to hezky, ale je to trochu falešné, když někdo prosazuje onu rovnoprávnost a rozdílnost má za povyšování. Přeci je jasné, že ten pacient přichází k lékaři právě proto, že si sám neporadí. Co je to za povyšování , když si to uvědomíme. V systému si nerochním, systém zdravotní péče a jejího financování je špatný, ale to je jiná věc, stejně jako otázka plateb. Vlastní medicínské přístupy to zatím píliš netanguje, ale hrozí jim to. Medicína nabízí a i poskytuje mnohem více, než slovíčka. Lze to ukázat na řadě argumentů nebo výpovědí těch, kteří prošli těžkou nemocí. |
|
|
zalozak 2.5.2006 9:14Re: Re: Pane doktore vzdyt si sam protirecite... Souhlas, slovicko zmenu neprinasi. Co se tyce one rovnopravnosti... myslim ze uz to zde zaznelo. Mnozi cesti lekari a jejich metody by byly napr. v anglosaskych zemich povazovani za spicky svymi schopnostmi ale soucasne pravdepodobne zalovani pro "neprofesionalni chovani" prave diky tomu ze pristupuji k pacientum jako k detem. Nikdo nerika ze zrovna vy to delate. Ja jako pacient jiste mam malou schopnost posoudit specifika lecby ale rozhodne mam pravo vedet co me je, co se s tim da delat, jake jsou alternativy a co vy - jako odbornik - doporucujete. V anglosaskem zahranici je i pravidlem ze lekar me primo da kontakt na jineho a vyzve me aby v pripadne pochybnosti nevahal ziskat "druhy" nazor. Jinak ja tu rovnopravnost myslel spise v tom ze v definici lekar-zachrance + pacient-dite se zvysuje mira nezodpovednosti pacienta ke svemu zdravi. Ve vztahu Klient (slovicko je nedulezite) ziskavajici sluzbu kterou muze ale nemusi ziskat se zvysuje jeho (pacientova) odpovednost za sve zdravi. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 10:04Re: Re: Re: Pane doktore vzdyt si sam protirecite... Já Vám rozumím, resp. i jsem rozuměl. Akorát teď mi trochu vadí ono anonymní " mnozí čeští lékaři " .. oni mnozí čeští lékaři jsou mnhde ve scětě docela váženi a nejsou žalováni. Já jsem za roční zahraniční praxe měl docela dobrý pocit, že lidé byli spokojeni a můj zaměstnavatel to na závěr mého pobytu vyjádřil docela srozumitelně a vřele lidsky, stejně jako řada lidí, kteří se přišli rozloučit. Určitě Vám doktor řekne, co Vám je, co je třeba udělat podle jeho soudu. Problém je, kdy Vám to může říci a kdy si můžete vybírat. Jak jsem psal, mnohdy na to není ani trocha času a není v tu chvíli vůbec projevem panovačnosti, když doktor maká jak umí a rozhoduje za Vás a bez diskusí o nějakých alternaivách. kdyby čekal, až se nějak vyjádříte, bylo by možná pozdě. Většina diskutujících zvažuje jen část zdravotní péče a zobecňuje tu rozvahu. To ale není možné. Jsou prostě situace, kdy se nemáte jak rozhodnout a musí to zlůstat na tom doktorovi, jsou situace, kdy se rozhodovat můžete, ale zase na základě toho, co je možné a stejně asi řeknete doktore, co teda byste doporučil Vy, že. Slovíčko je důležité proto, že byť je jen formou, může samo o sobě měnit obsah. Jakmile převládne pojetí klient vzniknou představy a posléze i jejich uplatňování, které nepřinsou pacientům než slzy. Medicína by se tomu měla bránit, v zájmu pacientů. Moc bych varoval před pojetím role pacienta jako nějakého zákazníka v obchodě nebo v hospodě. Ale jak píšu, je to jen rada, nevnucuji nikomu. |
|
|
Trotl 2.5.2006 0:57Pacient podřadný pojem..!?? Pane Kiliáne, nemáte pocit, že za dohenostaci pojmu pacient je odpovědný váš lékařský stav? Doufám, že ve svém oboru jste odborníkem. Jinak by to bylo velmi smutné. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 2.5.2006 8:48Re: Pacient podřadný pojem..!?? Víte, já bych až tak negeneralisoval. Nemyslím si, že pojem pacient je dehonestující a naopak mám za to, že vyjadřuje již tradičně dobře jeho postavení, charakter. A zase naopak, právě proto, že pojem klient obsahově nedobře vyjadřuje to, čím je nemocný v péči, jsme o tom psal. A také jsem psal " berte neberte ", dávám radu, nenakazuji, neurčuji, nenutím. takových přístupů jsem dalk. |
|
|
J. T. 2.5.2006 0:46Tak zaprvé medicína je byznys jako každý jiný. A jako v každém byznysu má svou cenu. Za druhé klient je odjakživa osoba vážená, protože v tržní ekonomice platí náš zákazník náš pán. A výlevy typu, že pacoš neví co potřebuje ukazují jediné. Pro pana Kiliana je pacient osoba podřízená, kdežto lékař zaujímá postoj mislotivého pána boha. Ne nechci být pacientem (trpělivým). Chci být klientem. A za své peníze chci kvalitní služdby. |
