12.5.2021 | Svátek má Pankrác


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
AndyO 24.2.2008 15:01

Re: Re: Re: Velmi dobrý článek

plátci zdravotní péče jsou pojišťovny, plátce je termín pro vykonavatele platby, nikoliv toho, kdo platbu financuje. Tím je poplatník, tedy fyzická osoba platící si zdravotní pojištění nebo stát jako náhradní poplatník. Pacienti "jsou léčeni" je pak přesně výraz ze slovníku paternalistické péče, kdy to, s čím je manipulováno( např. je léčen, je školen, je vězněn) je v přímém podřízeném vztahu k poskytovateli péče atd.

Až si zdravotníci uvědomí skutečný význam pojmů, tedy prostý fakt, že jsou financováni svými pacienty, bude v českém zdravotnictví nastoupena správná cesta. Protože je třeba, aby si i pacienti, spíše však poplatníci pojištění uvědomili, že zdravotníci jsou jejih rádci a pomocníci na cestě ke zdraví a plnohodnotnému životu, nikoliv pánové nad jejich životem a smrtí, tak je krok "reformy", tedy poplatky za léky a za ošetření zcela v pořádku. Sice bych jejich koncept podle mne měl vypadat trochu jinak a klasicky z dobrého nápadu udělali zdravotníci frašku( jak v pátek dokázal svým článkem jeden z pacientů), ale základ je v pořádku. Škoda že to zdravotníci, přirozená elita mezi profesemi, nechtějí chápat a dávají přednost konfliktům.

MUDr Jiří Kilian 24.2.2008 15:23

Re: Re: Re: Re: Velmi dobrý článek

Výraz " pacient je léčen "  vyjadřuje, že tu léčbu někdo ordinuje, že za ty ordinace odpovídáí jako za správné.  Jaký jiný pojem by tu měl být ?  Nikdo nechce být pánem nad zdravím někoho. Jsou ale situace, za kterých na nikom jiném a na ničem jiném nezááleží, než na rozhodnutí doktora.  Krom toho si myslím, že v řadě případů je rozhodnutí doktora příznivější pro pacienta, než by bylo jiné rozhodnutí jeho zákonného zástupce

Zdravotníci nejsou financováni pacienty.  A ani koncepčně nebudou. Platí zdravotním pojišťovnám a ty jim mají zajistit péči. Jestli se na ní někomu něco neuzdá, měl by se obracet na zdravotní pojišťovnu.

Z čeho kdo udělal frašku ?  Jakým konfliktům dali zdravotníci přednost ?

Fafa 24.2.2008 15:29

AndyO,

to jste napsala velmi pekne, ale treba u nas na JIPce si vetsina pacientu ani neni vedoma me existence. Takze myslenka o tom, ze pacient s polytraumatem a septickym sokem mne potrebuje jako radce na ceste k plnohodnotnemu zivotu, se sice dobre vyjima v kavarne Slavia, ale na te JIPce je ponekud mimo. A jako byvala sestra to jiste vite.   

AndyO 24.2.2008 15:59

ale no tak,

zrelativizovat lze všechno na světě a zesměšnit také, ujišťuji vás, že to dovedu též, ale nevidím v tom smysl. Takže jen velmi krátce a naposledy- základ dobré péče je přístup k pacientovi jako k člověku a ne objektu léčení- víte to stejně dobře jako já, dr. Kilian nebo možná, snad, i když pochybuji, "doktor". Zde je základ chyb, případné nespokojenosti se zdravotníky, neochota platit a porozumět problémům zdravotnictví. Až tohle dojde všem, pak bude polovina problémů mnohem snáze řešitelná.

Fafa 24.2.2008 16:19

Andy,

jasne, ze se shodneme na dobrem pristupu k pacientovi a k pribuznym.

Ale vite, ty reci o jinych pristupech, spory o terminy pacient/klient/zakaznik, rovnopravny pristup! To je casto moc pekne povidani lidi s PhD v medicinske etice, kteri nemaji nejmensi predstavu, jak vypada ER. Ti taky pisou smesne veci typu nedavne otazky v boardech: "Jste student druheho rocniku mediciny a jste na praxi na interne, kde se ucite odebirat anamnesu a delat fyzikalni vysetreni. Jdete vysetrit  pacienta. V pacientove chorobopisu je dnes rano cerstve doruceny vysledek biopsie potvrzujici, ze pacient ma zhoubny nador.  Pacient se Vas zepta, jestli vysledek uz prisel. Co udelate? " No podle rady jakehosi teoretika medicinske etiky se musi pacientum, vzdycky rikat pravda, takze spravna odpoved byla "Citlivym zpusobem pacientovi vysvetlite, ze ma zhoubny tumor." No, ja teda nechci, aby mym pacientum takovehle veci, citlivym zpusobem vysvetloval mediku z druheho rocniku. To je pak tezke brat ty apostoly noveho stylu vazne.    

Navic, prave tihle apostolove vynikaji v tvrzeni, ze formalni vzdelani by nemelo davat lekarum, zadnou prevahu ve vztazich s pacienty. Zkuste jim ale prave tem apostolum rict, ze formalni vzdelani v jejich oboru jim krome moznosti zadat o granty nedava zadnou prevahu v diskusi o tom, jak by zdravotnictvi melo vypadat.  

MUDr Jiří Kilian 24.2.2008 16:31

Re: ale no tak,

ale Vy tu pořád máte za dominantí skutečnost, vyjádřenou praemisou, že tento vztah není dobrý, že je tu nespokojenost. A tato praemissa je spíše intuitivní, než něčím podložená, Mně jste napsala, že jsem so té věci jako vždy vyhnul. Já jsem Vám naopak nabídl argumenty proiti.

AndyO 24.2.2008 17:24

Re: Re: ale no tak,

nemám už čas ani chuť, protože nevidím ochotu pochopit- i když zrovna vy jste jiskřička naděje- ta premisa je podložená empiricky a jinak ani podložena být nemůže. Vztahy nejsou dobré a zdravotníci odmítají vidět příčinu, místo ní pořád cpou peníze.

Ona kdyby tu byla spokojenost, tak by asi nevznikaly takové články jako ten co u něj diskutujete, že? O těch vámi psaných ani nemluvím.

MUDr Jiří Kilian 24.2.2008 17:56

Re: Re: Re: ale no tak,

empiricky podložená premisa ? jak empiricky ?  Empirické výzkumy neukazují na převažující nespokojenost, ba naopak.  Naše konkretní letité už průzkumy ukazují, že vztahy dobré jsou a o to, co by je mohlo narušit, se docela zajímáme. což lze snadno doložit.  Takže máte-li špatnosti zdravotníků za příčinu špatnosti systému, je to jistě možný názor, já předkládám argumenty proti tomu a berte neberte a odmítání Vaše vlastní klidně označujte za neochotu jiných. Právě diskutovaný článek se týká vad systému, A protože je systém vadnmý, zřetelně vadný, proto o tom píšu i já. O spokojeností nespokojeností pacientů jako příčině špatnosti systému jsem ale nepsal.  V obsahu posledních dvou vět Vaší repliky nemám jak porozumět.

 

MUDr Jiří Kilian 24.2.2008 17:57

Re: Re: Re: Re: ale no tak,

souvislostem

starší lékař 24.2.2008 20:27

Re: Re: Re: ale no tak,

Nemáte někdy pocit, milá AndyO, že ta nespokojenost je spíše ve vaší mysli, než někde jinde? Je to škoda, protože umíte pěkně psát a myslí vám to. Jen pořád -nevím proč - vyhledáváte konfrontaci a tím si tak trošku zahrazujete cestu k tomu, aby vás někdo bral opravdu vážně.

AndyO 24.2.2008 21:21

Re: Re: Re: Re: ale no tak,

ale víte, že ten pocit někdy mám- ale ohne srande, poslouchám lidi na ulici, v čekárnách, v tramvaji, na netu moc ne- a přede mnou řeknou to, co před lékařem kvůli zažité úctě nepoví...ti lidé vskutku nechtějí kdovíco, jen slušné zacházení a zájem - o tom ale v článcích na netu není nikdy ani slovo- jen o penězích a jak něco nejde.

Tak si myslím, že naopak naráží na limity diskutérů má touha po pozitivním přístupu zdravotníků, respektive i po její prezentaci, neboť nepochybuji o desítkách tisíc výborných, ochotných a své práci oddaných lékařích a sestrách- proč tihle mlčí? Nejsou umlčeni těmi, co jsou nespokojení? Já myslím že ano, překřičí je ti, co je jejich jediným měřítkem peněženka- a pokud se z těch hladových stanou leadeři, tak bohužel budou bráni jen oni vážně- je na každém jedinci, zda si uvědomí, že nadání a znalosti jsou dar, které nemají propůjčeni jen k vlastnímu obohacení. A nemyslím, že bych například Rathovi křivdila, na to ho znám moc dobře. Pokud je vyslyšen, je naše zdravotnictví možná technicky na výši, lidsky však ne.

MUDr Jiří Kilian 24.2.2008 22:01

Re: Re: Re: Re: Re: ale no tak,

Jak není slovo, kolega baci tu o tom psal, já jsem Vám psal o výsledcích našich průzkumů spokojenosti...

Fafa 24.2.2008 22:03

Andy,

Vase uvaha bohuzel plati i obracene. Existuji miliony naprosto spokojenych pacientu, kteri duveruji svym lekarum. Bohuzel jsou v mediich prekriceni demagogy a kverulanty.  

Fafa 24.2.2008 22:17

AndyO,

jeste maly dodatek. Pisete o financovani zdravotnictvi pacienty. Technicky vzato je u nas prubezny system a hlavnimi prispevateli systemu jsou ti, kteri jsou aktivne zamestnani. Zbytek zaplati vsichni danovi poplatnici u statnich pojistencu a ropimych dotaci. Takze bohuzel zdravotnictvi neni ani zdaleko placeno pacienty. Pokud by k tomu doslo, treba ve forme pokladenskeho systemu, tak by se mnoho veci rychle zmenilo.

doktor, ne Doktor 24.2.2008 23:53

Re: AndyO,

Máte pravdu, ale jen částečnou. Jednak - zdraví občanů je jak pro jedince, tak pro zemi tak cenný statek, že jeho zajištění je zahrnuto do základních lidských práv, o něž mají pečovat civilizované STÁTY - ne soukromník nebo privátní akciové společnosti. Druhak - jeho udržování je tak nákladné, že ze svého jsou to schopni hradit jen ti nejbohatší. Je proto nutná solidarita zdravých s nemocnými. Pokladenský systém je něco jiného, než si myslíte.

Jiri Wicherek 25.2.2008 13:40

Re: Re: AndyO,

Hmmm a pokladenskym systemem myslite Vy, pekne prosim, co?

starší lékař 25.2.2008 0:24

Re: Re: Re: Re: Re: ale no tak,

Nevím co myslíte pojmem obohacení, ale pokud se lékař svou prací živí - a těch je dost, možná většina - tak na tu peněženku chtě nechtě myslet musí. Jen tak mimochodem - prací se živí drtivá většina obyvatel naší zeměkoule, takže požadovat za práci peníze je zcela legitimní, s tím je třeba se smířit. Medicína není charita. A nikdy nebyla, i když tyto dvě kategorie mají něco společného.

R 24.2.2008 8:39

Platy

Já myslím, že autor problém vcelku vyhmátl. V jednom našem velkém deníku občas v přílohách popularizují různé speciální lékařské ošetření, operace a jiné výkony a mluví tam příslušní lékaři specialisté. A téměř vždy v MF dnes se chlubí, že ty jejich výkony jsou na světové úrovni, používají stejné aparatury jako špičky na západě, stejné materiály, stejné metody nastudované u těch špičkových lékařských specialistů a taky vždy zdůrazní, že ty zákroky dělají čeští lékaři s českým platem, takže jsou stejně kvalitní a o dost levnější. Problém je v tom, že zdravotnický personál taky využívá  volný pohyb pracovních sil a kde jsou ty platy příliš nízko a vedení nemocnic nevytváří vedle platů nějaké další benefity ve stylu zpříjemnění práce těch sester a řadových lékařů, tak prostě tito lidé se naopak začínají stěhovat za vyššími platy pryč.

R 24.2.2008 9:11

Re: Platy

Vypadá to, že tímto mechanismem se postupně bude cena lékařských zákroků přibližovat ceně zákroků na západě, nemocnice prostě budou muset platy zdravotnickému personálu nějakým způsobem zvednout.  Tím opět stávající zdravotní daň - pojistné  nebude na stávající zdravotní péči stačit a politici vedle toho, že získají další materiál na další nekonečné hádky snad budou toto řešit.  Záleží potom, kdo bude ve vládě, socdem budou zvyšovat zdravotní daň, ODS budou buď osekávat zdravotní péči nebo konečně rozdělí stávající zdravotní péči na základní "bezplatnou" jen pro bezdomovce, nezaměstnané a lidi na životním minimu, ne pro všechny a pro ostatní soukromé zdravotní pojištění.

MUDr Jiří Kilian 24.2.2008 9:36

Re: Re: Platy

Cena lékařovy práce se samozřejmě bude srovnávat, sama podstata EU to urychlí tak, jak urychluje vyrovnání cen potravin, energií, kdečeho. Oba politické poly by to řešily tak, jak píšete. Jen si nemyslím, že je možné zvyšovat onu " zdravotní daň " až tak, aby se dostupnost péče srovnala, na to tento stát nemá. A tak je racionální ono pojetí definovat zdravotní péči, hrazenou ze zdravotního pojištění ( a to by nemuselo být jen pro bezdomovce, to zase ¨má tento stát i na víc ) a pak další péče by byla poskytnuta za úhradu, přímou, z připojištění, z komerčního pojištění, podle vůle spotřebitele.

Současný problém je v tom, že zajištění péče lékařskými a nyní i sesterskými místy vázne na neochotě lidí pracovat za současnou danou výši odměny.  Ministr Julínek proklamoval, že zajistí lékaře z Rumunska a Bulharska, kteří medicínu umějí a mají zájem tu pracovat. Ale nikde nikdo - proč by šli pracovat sem, když už chtějí jinde než ve své zemi a mají možnost  pracovat tam, kde dostanou více. 

Kolegové mé generace většinou už žádné aktivity mimo republiku neprojevují, ale mladí jdou za lepším. Před patnácti lety jsem šel také za výdělkem - ale i za zkušeností. Těžko se mi odmítla nabídka pracovat za tolik peněz za měsíc, kolik jsem zde měl za rok, navíc za 7 hodin denně a bez přesčasů. 

Bez zdravotníků nejde zajistit zdravotní péči, medicína není otázka budov. Motivací pro zdravotníky jsou zájem o povolání-medicínu,  velká míra altruismu a odměna za práci - to vše v různém vzájemném poměru. 

Fafa 24.2.2008 15:32

R do parlamentu!

R^ R^R^

Ludva 24.2.2008 8:34

Šlo by to i jinak

Svým selským rozumem bych viděl možnost jiného zdravotního systému - síť státních nemocnic a klinik, které poskytují základní péči a do kterých si občané platí pojištění. Nemocnice zaměstnává praktické lékaře a specialisty. Odpadá neprůhledný systém pojišťoven a všelijakých ordinací parazitujících na pojištění. Lékaři nejsou zatížení úředničinou při vykazování výkonů. Jejich práci si nemocnice kontroluje. Při ošetření v jiné nemocnici si to nemocnice převedou mezi sebou. No a vedle toho soukromé kliniky a nemocnice, kde se platí pouze z ruky. Tady si lékaři totiž mysleli, že dostanou tolik peněz, kolik udělají výkonů. Zapoměli ovšem, že se rozděluje společný koláč omezené velikosti. A ještě z toho koláče ujídají jiní.

MUDr Jiří Kilian 24.2.2008 9:18

Re: Šlo by to i jinak

Doela bych až na techniku provedení souhlasil. I já si myslím, že za daného stavu politicky polarisované společnosti a tak i její representace v zákonodárné a výkonné moci státní, by ty dva systémy byly správné. Bylo by třeba definovat, jakou péči a její dostupnost stát garantuje a pro tuto garanci by měl onu Vámi zmíněnou síť. Vedle ní by byla druhá síť, vzniklá z privátních aktivit, financování přímo nebo z komerčního pojištění spotřebitelů péče. Oba systémy by nemusely být ryze paralelní, mohly by se dílem i prolínat. Takový systém ze dvou subsystémů by dal dosud chybějící stabilitu - ne že by každé volební období znamenalo rušení předtím zavedeného podle toho, kdo je zrovna u moci. Podstatné by bylo, aby každý mohl vědět kde a co může za své pojištění dostat. A stát by musel definovat co chce a pak to zapolatit, nebo říci, kolik chce zaplatit a poskytovatelé by mu nabídli, co se za to dá pořídit. 

pacient 24.2.2008 11:42

Re: Šlo by to i jinak

Pokud vybírá stát zdravotní poijiřtění musí zajišťovat zdavotní péči, tzn. státní zdravotnictví, kde bude mít lákař stanoven plat na počet pacientů-tím ho bude nutit aby pacienta vyléčil a tím měl stejný plat za méně práce a né jako nyní, kdy výše platu lékaře je stanovena- čím víc léčí a déle tím víc vydělá tudíž ani nemá zájem pacienta co nejdříve vyléčit ,ale pouze ho léčit stále.Dále je vyložený nesmysl a vyložené okrádání těch co platí zdr. pojištění, když zavedou ze zdravotních institucí a.s.V tomto případě dochází k tomu, že z peněz určených a vybraných od pacientů a.s. budou šetřit a tvořit svoje zisky na jiné podnikání.Kdo toto vymyslel měl by být vyhnán ze svého místa  i ti co to schválili a dát jim pouze průměrné platy.Jsem zvědav ,kdy toto lidi pochopí a řekniou jednou dost, ale musí to být tvrdě, jinak na nás dole budou stále kašlat a považovat nás za povl.Musím ale zároveň podotknout, že po vlastní zkušenosti ještě axistují lékařská zařízení-nemocnice ,kde dokáži s pacientem jednat v nadstandartní úrovni a také ho tak léčit.Před takovými v dnešní situaci smakám.

Fafa 24.2.2008 15:41

Ludvo,

s tim kolacem mate castecne pravdu. Na druhou stranu zase obcane si mysli, ze spolecny kolac omezene velikosti by mel bez dalsich pruiplatku zajistit peci zhruba na urovni Mayo Clinic.

Ale vite, s tim zdravotnim kolacem je to trochu zvlastni. Myslite si, ze treba automobilka by dodavala auta zakaznikovi, ktery ma jenom kolac omezene velikosti, a proto zaplati za 6 aut, ale chce jich dodat  20.   

H.K. 24.2.2008 16:11

Re: Ludvo,

Od počátku vládnutí jedné strany lidé slyší, že zdravotní péče je zdarma. Ministrině zravotnictví  ČSSD  k tomu říkala, že za zdravotní péči se platit nebude a každý má nárok na na bezplatnou péči na úrovni dnešních poznatků vědy. Ono se to dobře poslouchá a rádo se tomu věří. Lidé chodí k lékaři kdy se jim zamane, k banalitám volají rychlou, často jsou neurvalí k zdravotnímu personálu. Stručně řečeno pacient si neváží často doktora a ten si neváží pacienta.

Lidé raději dají peníze za zábavu než za péči o zdraví. To nejde do nekonečna. Solidarita mezi zdravým a nemocným, určitě ano. Ale, kdo se chce nechat zavést na preventivní prohlídku chrupu rychlou, tak nech si to zaplatí.

 

Fafa 24.2.2008 16:26

HK,

to by bylo na delsi povidani. Ono uz v cele zapadni civlizaci se po desetileti v lidech pestuji naprosto nerealisticka ocekavani, ktera se nasledne plati na statni dluh. Zdravotni pece zdarma na urovni soucasne vedy, konkurence schopne hospodarstvi s maximalnimi platy a minimalnim dopadem na zivotni prostredi, prace 35 hodin tydne, pri ktere se nikdo neunavi, vysokoskolske vzdelani pro vsechny, nasledne 6 let materske/otcovske pro vsechny a pak rychle odchod do duchodu. No ostatni uz si doplnte sam.   

H.K. 24.2.2008 16:28

Re: HK,

R^R^

AndyO 24.2.2008 7:50

pěkný článek

musí lahodit oku každého zdravotníka...alibi proč může být nepříjemný, neochotný,proč jsou omluvitelné jeho chyby.

Tak se dívám na tabulku výdajů na zdravotnictví v % HDP za roky 2000-2002 zde a co nevidím? Běžné, průměrné číslo. Proč se na něj nepodívá i autor? Ale asi by to bylo zbytečné, vznikly by další výmluvy.

České zdravotnictví je bezpochyby špatně řízeno. Určitě by chtělo víc peněz(kdo ne), bezpochyby by si je i zasloužilo, odborný skok, který udělalo za roky od 89 je obrovský, ale má protě peníze, které může mít. Nelze mít skvělé zdravotnictví vycpané penězi, sociální systém pokrývající potřeby snad každého občana, administrativní aparát hodný státu velikosti celých Spojených států, prostě socík jako vyšitý. Socialistický stát, socialistické zdravotnictví.

Zásadní ale je, že žádný nedostatek peněz nezpůsobuje chyby, neochotu a drzost, špatný vztah s pacienty, necitlivost. To je čistě a výhradně vina osob ve zdravotnictví pracujících ( a pacientů, kteří sami nemají jasno, jak se chovat ve vztahu k zdravotníkům a zdravotní péči). Jak nás učili před cca 35 lety: úsměv nic nestojí. A kdo má skutečný zájem o své povolání, na tom je to vidět při prvním setkání- chybí mu arogance.

Doktor 24.2.2008 8:50

Re: pěkný článek

Milá Andy, údaje jsou 6 let staré. V r. 2007 se ve starých zemích EU obvykle přehouply přes 9%, zatímco u nás klesly pod 7. Je vidět, že o problému nemáte ani páru. Jako ostatně pokaždé.