Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VÝROČÍ: 1618
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Jura Jurax 19.5.2008 9:35Jojo, a jako obyčejně různé klony víry svaté a jediné dobře sloužily jako ideologický podšprajc válčení, jež se ovšem nekonalo kvůli té které boží pravdě, ale kvůli věcem mnohem přízemnějším a užitečnějším - majetkům, penězům a moci. Vyhnání či likvidace jinověrců bylo oblíbené u obou hlavních válčíích klonů, neboť byl spojeno s převzetím majetku takto osiřelého - samozřejmě vždy ku větší slávě Boží. No a doba temna sice byla - ale ono s protestanty by to bylo nejspíš stejné. Nejde o ten který klon víry křesťanské, ale o násilí a fanatismus, s nimiž je je právě ten klon prosazován a aplikován - z toho vzniká ono temno. |
|
|
Hugo 19.5.2008 8:30Alois Jirásek Drápal A máme tu opět zlé jezuity a katolíky. Pane Drápale, jak vypadaly náboženské poměry v Čechách v letzech 1618-1620? Jak byli tolerováni katolíci? Pokud vím, tak protestanté a katolíci se v Říši domluvili na zásadě "Cuius regio, eius religio", Habsburkové po Bílé hoře tuto zásadu uplatňovali u nás. Takže co bylo dobré pro protestanty, bylo dobré i pro katolíky. Máte něco proti tomu? Předvádíte totiž nešvar vlastní publicistům, promítáte současné myšlenkové kategorie do minulosti. |
|
|
Komik 17.5.2008 20:28Pane Drápale, závěr vašeho článku naznačuje, že i vy jste podlehl blábolu o osmičkové magii. Zkuste si, prosím, někdy pro změnu zkonstruovat devítkovou magii - možná budete překvapen.
|
|
|
Olin 16.5.2008 19:55XVII.stol. Myslím, že autor se dopouští řady chyb, protože se dívá na tyto události příliš "čechocentricky". Německo exïstovalo, a já pochybuji, že situace v něm byla tak zásadně odlišná. Katolická církev byla v Čechách v menšině, protože všechna náboženství byla v menšině. Z náboženského hlediska je chybou mluvit o "nekatolících". To obstojí jako kategorie politická. Utrakvističtí měšťané nebo sedláci měli pramalou chuť stát se protestanty, nebo katolíky, militanti na obou stranách se však o ně a jejich duše hodlali poprat. Proto vyprovokovali válku. V Praze jako ve Vídni. Náboženské vyznání jako takové se ještě nedědilo a byla to dost vratká složka společenského života. Často se měnilo všemi směry a nejméně se měnilo u těch lhostejných, kteří jediní asi měli ve společnosti většinu. Náboženská tolerance nebyla česká specialita, ale zbyla to renesanční idea, která v "barokní" společnosti dostávala všude nafrak. První to asi hlasitě proklamoval Jakub I.: "Jeden král, jeden zákon, jedno náboženství." To se postupně prosadilo na všech barikádách a teprve daleko později a v Novém světě se uplatnila alternativa - ovšem za jakou cenu - uvědomme si: Náboženské vyznání dostalo striktní rozkaz k odchodu do soukromí. Dnes je to pro nás samozřejmost, ale v r. 1618 byste těžko hledali někoho mocného, koho by toto řešení napadlo. Z našeho dnešního pohledu si uctivé vzpomínky zaslouží nikoli "katol." nebo "evang.", ale lidé, kteří měli dobrou vůli bojovat o spasení duší bez kyrysníků. Ti prohráli. Olin
|
|
|
Pavel 16.5.2008 18:13Jednota
Blaho |
Jo,jo ta jednota,ta zemím Koruny české vždy nadělala paseku.Když v článku píšete pane Drápale o Satanovi,tak rozdělenost vychází od něho.Po roce 1618 bylo ještě dalších nejednotností,které lámaly věřícím vaz.Kdo se poučil?Říká se,že se historie opakuje pokud není uzdravena minulost.Pravá rozdělenost a zároveň jednota vychází od Ježíše.Pro jeho jméno budou dva proti třem a tři proti dvěma.A to ještě nepřišli lžimesiášové a lžiproroci vydávající se za Ježíše.Dokážu si živě představit,že rok 1278 i 1618 či s jinou osmičkou na konci je labutí písní proti tomu,co má teprve přijít.Ale soudit bude Bůh
|
|
doktor 16.5.2008 17:16Dane Drápale, zajímalo by mne, jak se vy osobně díváte na možnost, že kdyby byli "čeští" protestantští direktoři, kteří vyvolali třicetiletou válku, ve vlastizrádném sporu s panovníkem zvítězili, ZVÍZĚZILO BY U NÁS I NĚMECTVÍ, a český národ by dnes neexistoval? |
|
|
doktor 16.5.2008 17:17Re: Dane Drápale, Samozřejmě ZVÍTĚZILO... |
|
|
ok 16.5.2008 17:47Re: Re: Dane Drápale, Češi by byli v podobném postavení jako Lužičtí Srbové - lid bez elit dobrovolně se poněmčující (Čechů by ovšem bylo podstatně víc). Po vítězné druhé světové válce bychom pak byli odsunuti a v Čechách by dnes žili Poláci z Haliče. (Lužičtí Srbové byli skutečně odsunuti Jakožto puritánští protestanti by se Češi pravděpodobně aktivně účastnili protižidovských akcí druhé světové války. Viz podivné počínání (protestantské) holandské armády v Jugoslávii. |
z východní části Lužice, dnes tam Poláci mají jeden obří důl zvící polovinu polské Lužice - viz mapy cz, území mezi šluknovským a frýdlantským výběžkem )|
|
Paul Sulc 17.5.2008 8:15Re: Dane Drápale, snad by to nebylo takove nestesti, proste bychom mluvili nemecky a o nejakych kdysi-cesich bychom ani nevedeli. Co kdyz vasi predkove byli Keltove?? Mrzi vas ze to nevite a ze nemluvite keltsky???? |
|
|
ok 16.5.2008 17:01prostý lid Opravdu to byla pro prostý lid taková tragédie přejít od protestantismu ke katolicismu? Nebylo jim to náhodou třeba jedno? Nebylo tehdy katolické Španělsko významná bohatá mocnost s celosvětovým vlivem - něco jako dnešní USA? Třeba to lidem imponovalo? Ví se o tom něco? Můj dojem je, že k protestantismu inklinoval prostý lid v severních a východních Čechách, ale co jižní nebo západní Čechy? Co Morava? Jak to, že ke stavovskému povstání "lid mlčel"? Třeba takového Hollara politika zjevně vůbec nezajímala, šel jen za lepším, používal rovnocenně češtinu i němčinu a k politickým záležitostem se umělecky VUBEC nevyjadřoval. |
|
|
MPL 18.5.2008 7:19Re: prostý lid No vím, že na Valašsku to prostému lidu příliš jedno nebylo. Po r. 1618 tam bylo několik povstání z náboženských důvodů a po porážce posledního povstání r. 1644 se na Šibeňáku ve Vsetíně konala poprava a popravili asi 200 lidí (Vsetín měl tehdy asi 1000 obyvatel). Tam jim to určitě jedno nebylo, ale po takovém masakru těžko odoláte dalšímu přesvědčování na změnu víry. |
|
|
Tana Zajicova 16.5.2008 16:58„francouzské řešení“. Bartolomejska moc, pane Drapale, nebyla zalezitosti cirkevni, nybrz politickou. Katerina Medicejska se pokusila zlikvidovat (neuspesne) Colignyho, coz byl chladne premeditovany politicky zlocin. Tim ale promyslenost cele udalosti koncila. Protestanti povazovali pokus o Colignyho vrazdu za vyhlaseni valky a zbrkla reakce francouzkeho dvora zpusobila hruzu tehle neslavne noci. To, ze se Katerina snazila svemu rozhodnuti v posledni chvili zabranit, take svedci o spontannim charakteru cele zalezitosti (pozde, protoze Coligny byl jiz mrtev). Znovuzrozený člověk, milující Boha, by si tehdy těžko vybíral. Triangulace je vzdy laciny nastroj k povyseni sama sebe. |
|
|
Jura Jurax 16.5.2008 16:27Jojo, a jako obyčejně různé klony víry svaté a jediné dobře sloužily jako ideologický podšprajc válčení, jež se ovšem nekonalo kvůli té které boží pravdě, ale kvůli věcem mnohem přízemnějším a užitečnějším - majetkům, penězům a moci. Vyhnání či likvidace jinověrců bylo oblíbené u obou hlavních válčíích klonů, neboť byl spojeno s převzetím majetku takto osiřelého - samozřejmě vždy ku větší slávě Boží. No a doba temna sice byla - ale ono s protestanty by to bylo nejspíš stejné. Nejde o ten který klon víry křesťanské, ale o násilí a fanatismus, s nimiž je je právě ten klon prosazován a aplikován - z toho vzniká ono temno. |
|
|
cobaya38 16.5.2008 17:13Re: Jojo, dělání si srandy z katolíků je oblíbenou kratochvílí Jury Juraxe; ale mne by zajímalo, jaké temno to bylo, když výsledky tohoto „temna“ jezdí dnes k nám obdivovat tisíce turistů z celého světa, ať se jedná o architekturu, výtvarné umění či hudbu. Nebo že by jezdili obdivovat památky po neznabozích minulých šedesáti let ??? |
|
|
inspektor Trachta 16.5.2008 18:48Juro 20. století přesvědčivě prokázalo, že k fanatickému násilí při troše snahy nepotřebujete ani to náboženství (náboženství od slova Bůh), ale stačí vám k tomu prostě nějaká ideologie, kterou se snažíte pomocí klacku vnutit zbývajícímu světu... Pokud jde o počty obětí, jsou náboženské války v Evropě "knoflíkovými válkami", ve srovnání s konflikty 19. a 20. století, které se jaksi náboženství zase tak moc netýkaly... |
|
|
MPL 18.5.2008 8:57Re: Juro Inspektore Trachto. Se všemi Vašimi příspěvky, naprosto souhlasím. Umíte elegantně napsat to, co já bych dával dohromady dost klopotně nebo vůbec nenapsal. Ale s těmi "knoflíkovými válkami", tady bych oponoval. Nucená emigrace prakticky všech elit a pokles populace o třetinu, to přece není žádná "knoflíková válka", ale obrovská devastace našeho území a to ve všech směrech (náboženská svoboda, kultura, vzdělání, ekonomika, atd.). Něco se napravilo rychleji, něco pomaleji, něco trvá dodnes. |
|
|
mak 16.5.2008 14:40většinou se otče Drápale snažíte psát vyváženě ... ... ale to ideologické "Temno" obšlehnuté z Jiráska Vám nesluší ... Bůh s Vámi. |
|
|
Paul Sulc 17.5.2008 8:21Re: většinou se otče Drápale snažíte psát vyváženě ... ac vypadam na paska, ctu Aloisa Jiraska.....Zajimalo by me jestli stale jeste, tak jako pred 50 lety skolni ditka musi cist Jiraska.To byla ale otrava. |
|
|
rolandszewczyk 16.5.2008 11:45- domnívám se,že jakékoliv války,povstání či boje,byly vždy jen o moci a vlivu, ad grunt zjednodušeno o peníze,jakákoliv ideologie byla jen pláštíkem,viz upalování křestanů v Římě,to byl jen strach o moc,kterou tito ohrožovali,No a tzv. čeští páni si chtěli urvat větší podíl z krajíce,že k tomu použili jakési náboženské svobody,je nepodstatné,zvítězil prostě ten silnější a lepší,ostatně jak jinak! |
|
|
inspektor Trachta 16.5.2008 12:07Náboženské svobody nikdy nebyly nevýznamné... V každé "náboženské" válce se vyskytli lidé, kterým šlo čistě o majetek. Tito lidé se vyskytují zhusta i poblíž dnešních "moderních revolucí" - nechají idealisty "vyblbnout" a pak si vezmou co se je volně k mání... Oligarchie, která v Čechách měla dlouhou tradici, dovedla šlechtu až k roku 1618. Omyl je domnívat se, že nikomu z defensorů (stavovských povstalců) nešlo o nic jiného než moc a majetek. Nebo chcete-li - součástí jejich moci bylo samozřejmě i to, že si sami rozhodovali o tom, jaké budou oni a jejich podanní vyznávat náboženství. To nebyla pro tehdejší lidi nevýznamná věc. Sebrat jim tuto výhodu šlo jen silou...což se nakonec také podařilo |
|
|
MPL 16.5.2008 14:39Re: Náboženské svobody nikdy nebyly nevýznamné... A jaká byla bezprostřední cena potlačeného stavovského povstání a následné Třicetileté války na našem území , tj."náboženských bojů"? Předtím zde žilo cca 90% protestantů a 10% katolíků (ve vzájemné toleranci, nebylo to samozřejmě ideální). Během války a při následné rekatolizaci zde protestanti (postupně) vymizeli, přičemž šlechta, inteligence a obchodníci většinou emigrovali, část z nich změnila náboženské vyznání, část nepřežila. Počet obyvatelstva se zde snížil o celkem cca 30%. Pro lepší představu, jak to tady tehdy muselo vypadat, situace z nedávné doby. V Kambodži se taky počet obyvatel za Pol- Pota snížil zhruba o třetinu a přitom likvidoval především inteligenci. Bezprostření stav společnosti po válce je možno říci srovnatelný. Je pravdou, že se potom tady rychle "vytvářela" nová šlechta a inteligence, ovšem chybělo to zásadní, ta dříve dosažená náboženská svoboda( a naprosto souhlasím - nikdy to nebylo nic nevýznamného). |
|
|
mak 16.5.2008 14:43máet špatně načteno MPL ---- výsledkem třicetileté války bylo snížení populace v českých zemích nikoliv o jednu třetinu ale zhruba NA JEDNU TŘETINU PŘEDVÁLEČNÉHO STAVU .... proto po této válce ( či spíše sérii válek...) přišlo tzv. druhé znevolnění selského stavu ... |
|
|
MPL 16.5.2008 14:51Re: máet špatně načteno MPL ---- Omlouvám se za chybu, ale tímto mi přijde poválečná situace ještě výrazně hrůzostrašnější. |
|
|
inspektor Trachta 16.5.2008 15:29ad MPL Těžko můžete následky třicetileté války na našem území přičíst na vrub českým stavům...ti svůj boj prohráli poměrně rychle. A zpustošeny při tom byly hlavně jižní Čechy a část Moravy díky průchodu "spojeneckých kozáků". Během tří let bylo po všem, válka pro císaře a katolickou ligu vyhraná, část defensorů popraveno, zbytek někde v emigraci...kdyby v tuto chvíli císař válku zastavil, nejmenovala by se třicetiletá a Čechy by přežily v relativě dobrém stavu... Po triumfu nad českými stavy se ovšem císař odhodlal k přenesení války na území nepřátel - následovaly vyhrané války s Dánskem a Protestantskou ligou, to co Valdštejn podniknul proti sedmihradskému knížeti se ani válkou nazvat nedalo...nu a pak se do války zapojilo Švédsko, které krom podpory Anglie získalo nakonec i podporu Francie...v tu chvíli už císaři nedokázalo účinně pomoct ani Španělsko, které mělo samo co dělat s Nizozemci... K největšímu poškození našeho území došlo až po ukončení stavovského povstání - a padá plně na vrub císaře Ferdinanda II. a jeho marné snahy o rekatolizaci říše násilím... |
|
|
MPL 16.5.2008 15:19Re: máet špatně načteno MPL ---- No, nedalo mi to, mám v paměti zafixovano snížení populace o třetinu a např. zde na: czech.cz - historie - vše o české historii - Třicetiletá válka píšou, že ubyla třetina obyvatelstva. I tak je to hodně divoké a mně zde šlo především o vytvoření srovnání s nějakou podobnou "současnou šíleností". |
|
|
V 16.5.2008 11:24Česká konfederace Prosím, nevíte někdo, kde by se dal sehnat celý text České konfederace on-line? Díky! |
|
|
Kolben & Daněk 16.5.2008 9:56Musím se autora trochu zastat článek je vcelku solidní, až na pár drobností, s nimiž by se dalo nesouhlasit: 1) Temna je trochu otřepané označení - třicetiletá válka byla pro náš stát pohromou, ale aby kvůli tomu muselo být všechno po tom zavrženo jako bídné a temné, to je přehánění. Jistě znáte pekařovský koncept vítězství románské kultury, které nám otevřelo "okno do Evropy". Český barok byl evropský a přitom dosti dobře český. 2) Netuším, co je komického na pokusu o vraždu tří lidí, z nichž jeden byl pouhou kancelářskou silou. Na odchylku v počítání pražských defenestrací už upozornil někdo níže: ta z roku 1483 nebyla příliš propagována, poněvadž zcela postrádala možnost heroisace - nedalo se už zamaskovat, jako v případě těch dvou známých, že to bylo obyčejné vraždění neozbrojených politických protivníků. A také po ní, pravda, nenásledoval žádný podstatný zvrat. 3) Když už jsme u vraždění, připomenu svatomichalskou noc v Nimes 29.9. 1567, kdy byli 5 let před nocí svatobartolomějskou svými hugenotskými sousedy vyvražděni katolíci. Počet obětí sice nesrovnatelný a na Paříž bylo lépe vidět - ale v principu jde zcela o totéž. 4) Zásadu "Čí vláda, toho náboženství" si vymohli němečtí protestanti na sněmu v Augsburgu 1555 a roku 1609 byla více méně vtělena do tzv. Rudolfova majestátu. Zbraň dvojsečná, pozdější vítěz ji uplatnil důsledně (ne však na základě RM!). 5) Konec původní české šlechty? Tedy Harrach, Kinský, Černín, Lobkovic, Žerotín, ano, i ten Valdštejn - jmenuji z paměti jen část těch nejvýznamnějších - to nebyla česká šlechta? A i kdyby nebyla - vždyť na protestantské straně bylo tolik Němců! 6) Vloni vyšla dosti dobrá kniha Tomáše Knoze: Pobělohorské konfiskace. Doporučuji. Nebo též loňskou knihu Petra Zemka: Reformace a protireformace v Uherském Brodě. Tato mikrosonda zároveň hezky ukazuje, jak byly dodržovány "vysoké mravní standardy" jednoty bratrské v praxi (ostatně se domnívám, že mravní standardy bratří i katolíků byly totožné a jejich dodržování bylo věcí veskrze individuální). |
|
|
inspektor Trachta 16.5.2008 10:41Re: Musím se autora trochu zastat Ty knihy jsou opravdu zajímavé čtení k tématu...Děkuji za to srovnání vysokých mravních standardů bratří a katolíků |
|
|
Modrý pták 16.5.2008 11:32Díky a inspektorovi Trachtovi také. Zase jsem se tady po delší době něco naučil :-) |
|
|
inspektor Trachta 16.5.2008 9:08Ale jo Proč si rok 1618 nepřipomenout. Byl to sice neúspěšný, ale přece jen boj za náboženskou svobodu. "Naši papaláši" ho nakonec prohráli a cena kterou za to zaplatilo 27 z nich byla i v té poměrně kruté době velmi vysoká. Ferdinand II. nebyl dobrý politik, nebyl to dobrý císař. Kdyby netrval na svých nesmyslně příkrých požadavcích, nemuselo zahynout tolik lidí...po 30ti letech nesmyslného válčení se Rakousko dostalo zase zpátky tam, kde bylo v roce 1618...akorát ta náboženská svoboda vzala za své, nejen v Čechách |
