Diskuse: VÝROČÍ: 1618 - Neviditelný pes

Jura Jurax 19.5.2008 9:35

Jojo,

a jako obyčejně různé klony víry svaté a jediné dobře sloužily jako ideologický podšprajc válčení, jež se ovšem nekonalo kvůli té které boží pravdě, ale kvůli věcem mnohem přízemnějším a užitečnějším - majetkům, penězům a moci. Vyhnání či likvidace jinověrců bylo oblíbené u obou hlavních válčíích klonů, neboť byl spojeno s převzetím majetku takto osiřelého - samozřejmě vždy ku větší slávě Boží.

No a doba temna sice byla - ale ono s protestanty by to bylo nejspíš stejné. Nejde o ten který klon víry křesťanské, ale o násilí a fanatismus, s nimiž je je právě ten klon prosazován a aplikován - z toho vzniká ono temno.

Hugo 19.5.2008 8:30

Alois Jirásek Drápal

A máme tu opět zlé jezuity a katolíky. Pane Drápale, jak vypadaly náboženské poměry v Čechách v letzech 1618-1620? Jak byli tolerováni katolíci? Pokud vím, tak protestanté a katolíci se v Říši domluvili na zásadě "Cuius regio, eius religio", Habsburkové po Bílé hoře tuto zásadu uplatňovali u nás. Takže co bylo dobré pro protestanty, bylo dobré i pro katolíky. Máte něco proti tomu? Předvádíte totiž nešvar vlastní publicistům, promítáte současné myšlenkové kategorie do minulosti.

MPL 18.5.2008 8:57

Re: Juro

Inspektore Trachto. Se všemi Vašimi příspěvky, naprosto souhlasím. Umíte elegantně napsat to, co já bych dával dohromady dost klopotně nebo vůbec nenapsal. Ale s těmi "knoflíkovými válkami", tady bych oponoval. Nucená emigrace prakticky všech elit a pokles populace o třetinu, to přece není žádná "knoflíková válka", ale obrovská devastace našeho území a to ve všech směrech (náboženská svoboda, kultura, vzdělání, ekonomika, atd.). Něco se napravilo rychleji, něco pomaleji, něco trvá dodnes.

MPL 18.5.2008 7:19

Re: prostý lid

No vím, že na Valašsku to prostému lidu příliš jedno nebylo. Po r. 1618 tam bylo několik povstání z náboženských důvodů a po porážce posledního povstání r. 1644 se na Šibeňáku ve Vsetíně konala poprava a popravili asi 200 lidí (Vsetín měl tehdy asi 1000 obyvatel). Tam jim to určitě jedno nebylo, ale po takovém masakru těžko odoláte dalšímu přesvědčování na změnu víry.

Paul Sulc 18.5.2008 3:09

Re: Re: Re: Nesnažte se mi podsunovat nesmysly, trapáku.

mate pravdu, nikdo neni jen cernej nebo bilej. Hitler stavel dalnice a mel rad psy. Stalin si zase pri popravach pobroukaval Suliku.a pokuroval z dymcicky, stary dobry uncle Joe.

Komik 17.5.2008 20:28

Pane Drápale,

závěr vašeho článku naznačuje, že i vy jste podlehl blábolu o osmičkové magii. Zkuste si, prosím, někdy pro změnu zkonstruovat devítkovou magii - možná budete překvapen.

Paul Sulc 17.5.2008 8:57

Re: Ale no tak, tahle německá pohádka o lupiči Žižkovi je také poněkud hloupá a nedůstojná člověka s funkčním mozkem.

Funkcni mozek : ted jiste nemate na mysli ten svuj.. Nebo si snad ostrite svuj vtip v Jiraskovy????

Paul Sulc 17.5.2008 8:21

Re: většinou se otče Drápale snažíte psát vyváženě ...

ac vypadam na paska, ctu Aloisa Jiraska.....Zajimalo by me jestli stale jeste, tak jako pred 50 lety skolni ditka musi cist Jiraska.To byla ale otrava.

Paul Sulc 17.5.2008 8:15

Re: Dane Drápale,

snad by to nebylo takove nestesti, proste bychom mluvili nemecky a o nejakych kdysi-cesich bychom ani nevedeli. Co kdyz vasi predkove byli Keltove?? Mrzi vas ze to nevite a ze nemluvite keltsky????

Olin 16.5.2008 19:55

XVII.stol.

Myslím, že autor se dopouští řady chyb, protože se dívá na tyto události příliš "čechocentricky". Německo exïstovalo, a já pochybuji, že situace v něm byla tak zásadně odlišná. Katolická církev byla v Čechách v menšině, protože všechna náboženství byla v menšině. Z náboženského hlediska je chybou mluvit o "nekatolících". To obstojí jako kategorie politická. Utrakvističtí měšťané nebo sedláci měli pramalou chuť stát se protestanty, nebo katolíky, militanti na obou stranách se však o ně a jejich duše hodlali poprat. Proto vyprovokovali válku. V Praze jako ve Vídni. Náboženské vyznání jako takové se ještě nedědilo a byla to dost vratká složka společenského života. Často se měnilo všemi směry a nejméně se měnilo u těch lhostejných, kteří jediní asi měli ve společnosti většinu. Náboženská tolerance nebyla česká specialita, ale zbyla to renesanční idea, která v "barokní" společnosti dostávala všude nafrak. První to asi hlasitě proklamoval Jakub I.: "Jeden král, jeden zákon, jedno náboženství." To se postupně prosadilo na všech barikádách a teprve daleko později a v Novém světě se uplatnila alternativa - ovšem za jakou cenu - uvědomme si: Náboženské vyznání dostalo striktní rozkaz k odchodu do soukromí. Dnes je to pro nás samozřejmost, ale v r. 1618 byste těžko hledali někoho mocného, koho by toto řešení napadlo. Z našeho dnešního pohledu si uctivé vzpomínky zaslouží nikoli "katol." nebo "evang.", ale lidé, kteří měli dobrou vůli bojovat o spasení duší bez kyrysníků. Ti prohráli.

Olin

inspektor Trachta 16.5.2008 18:48

Juro

20. století přesvědčivě prokázalo, že k fanatickému násilí při troše snahy nepotřebujete ani to náboženství (náboženství od slova Bůh), ale stačí vám k tomu prostě nějaká ideologie, kterou se snažíte pomocí klacku vnutit zbývajícímu světu...

Pokud jde o počty obětí, jsou náboženské války v Evropě "knoflíkovými válkami", ve srovnání s konflikty 19. a 20. století, které se jaksi náboženství zase tak moc netýkaly...

Pavel 16.5.2008 18:13

Jednota

Jo,jo ta jednota,ta zemím Koruny české vždy nadělala paseku.Když v článku píšete pane Drápale o Satanovi,tak rozdělenost vychází od něho.Po roce 1618 bylo ještě dalších nejednotností,které lámaly věřícím vaz.Kdo se poučil?Říká se,že se historie opakuje pokud není uzdravena minulost.Pravá rozdělenost a zároveň jednota vychází od Ježíše.Pro jeho jméno budou dva proti třem a tři proti dvěma.A to ještě nepřišli lžimesiášové a lžiproroci vydávající se za Ježíše.Dokážu si živě představit,že rok 1278 i 1618 či s jinou osmičkou na konci je labutí písní proti tomu,co má teprve přijít.Ale soudit bude Bůh

Blaho

ok 16.5.2008 17:47

Re: Re: Dane Drápale,

Češi by byli v podobném postavení jako Lužičtí Srbové - lid bez elit dobrovolně se poněmčující (Čechů by ovšem bylo podstatně víc). Po vítězné druhé světové válce bychom pak byli odsunuti a v Čechách by dnes žili Poláci z Haliče. (Lužičtí Srbové byli skutečně odsunuti z východní části Lužice, dnes tam Poláci mají jeden obří důl zvící polovinu polské Lužice - viz mapy cz, území mezi šluknovským a frýdlantským výběžkem )

Jakožto puritánští protestanti by se Češi pravděpodobně aktivně účastnili protižidovských akcí druhé světové války. Viz podivné počínání (protestantské) holandské armády v Jugoslávii.

cobaya38 16.5.2008 17:27

Re: 2.pražská defenestrace??

...a chyběl nejen v dějepise, ale i v češtině...zapomněl...se píše „mn“; to jen na okraj.

doktor 16.5.2008 17:17

Re: Dane Drápale,

Samozřejmě ZVÍTĚZILO...

doktor 16.5.2008 17:16

Dane Drápale,

zajímalo by mne, jak se vy osobně díváte na možnost, že kdyby byli "čeští" protestantští direktoři, kteří vyvolali třicetiletou válku, ve vlastizrádném sporu s panovníkem zvítězili, ZVÍZĚZILO BY U NÁS I NĚMECTVÍ, a český národ by dnes neexistoval?

cobaya38 16.5.2008 17:13

Re: Jojo,

dělání si srandy z katolíků je oblíbenou kratochvílí Jury Juraxe; ale mne by zajímalo, jaké temno to bylo, když výsledky tohoto „temna“ jezdí dnes k nám obdivovat tisíce turistů z celého světa, ať se jedná o architekturu, výtvarné umění či hudbu. Nebo že by jezdili obdivovat památky po neznabozích minulých šedesáti let ???

ok 16.5.2008 17:01

prostý lid

Opravdu to byla pro prostý lid taková tragédie přejít od protestantismu ke katolicismu? Nebylo jim to náhodou třeba jedno? Nebylo tehdy katolické Španělsko významná bohatá mocnost s celosvětovým vlivem - něco jako dnešní USA? Třeba to lidem imponovalo? Ví se o tom něco?

Můj dojem je, že k protestantismu inklinoval prostý lid v severních a východních Čechách, ale co jižní nebo západní Čechy? Co Morava? Jak to, že ke stavovskému povstání "lid mlčel"? Třeba takového Hollara politika zjevně vůbec nezajímala, šel jen za lepším, používal rovnocenně češtinu i němčinu a k politickým záležitostem se umělecky VUBEC nevyjadřoval.

Tana Zajicova 16.5.2008 16:58

„francouzské řešení“.

Bartolomejska moc, pane Drapale, nebyla zalezitosti cirkevni, nybrz politickou. Katerina Medicejska se pokusila zlikvidovat (neuspesne) Colignyho, coz byl chladne premeditovany politicky zlocin. Tim ale promyslenost cele udalosti koncila. Protestanti povazovali pokus o Colignyho vrazdu za vyhlaseni valky a zbrkla reakce francouzkeho dvora zpusobila hruzu tehle neslavne noci. To, ze se Katerina snazila svemu rozhodnuti v posledni chvili zabranit, take svedci o spontannim charakteru cele zalezitosti (pozde, protoze Coligny byl jiz mrtev).

Znovuzrozený člověk, milující Boha, by si tehdy těžko vybíral.

Triangulace je vzdy laciny nastroj k povyseni sama sebe.

Pišta 16.5.2008 16:32

Re: Re: Re: Nesnažte se mi podsunovat nesmysly, trapáku.

Pocucháním majetku svých sousedů? Pokud máte na mysli Rožmberky tak to je dodatečně vymyšlená pohádka. Lupičská tlupa ve které působil Jan Žižka ,přepadala tak jako všichni tehdejší lapkové ,hlavně kupce. Existuje zápis v kronice , kde je uvedeno, že tlupa Jednookého Janka přepadla kupce, sebrala mu mimo jiné sud slanečků a ty slanečky později lapkové prodávali na trhu. Jeho vlastní bratr,byl v době, kdy byl už Jan Žižka husitským vojevůdcem za lapkovství popraven v Českých Budějovicích. Pokud jde o Žižkovy kompromisy, tak to jde asi o omyl. Žižka kompromisy považoval za zradu. Dokázal to několikrát.Třeba upálením pikartů v Táboře a okolí , případně násilným obsazením Hradce Králové, který byl v té době také husitský.

Jura Jurax 16.5.2008 16:27

Jojo,

a jako obyčejně různé klony víry svaté a jediné dobře sloužily jako ideologický podšprajc válčení, jež se ovšem nekonalo kvůli té které boží pravdě, ale kvůli věcem mnohem přízemnějším a užitečnějším - majetkům, penězům a moci. Vyhnání či likvidace jinověrců bylo oblíbené u obou hlavních válčíích klonů, neboť byl spojeno s převzetím majetku takto osiřelého - samozřejmě vždy ku větší slávě Boží.

No a doba temna sice byla - ale ono s protestanty by to bylo nejspíš stejné. Nejde o ten který klon víry křesťanské, ale o násilí a fanatismus, s nimiž je je právě ten klon prosazován a aplikován - z toho vzniká ono temno.

inspektor Trachta 16.5.2008 15:29

ad MPL

Těžko můžete následky třicetileté války na našem území přičíst na vrub českým stavům...ti svůj boj prohráli poměrně rychle. A zpustošeny při tom byly hlavně jižní Čechy a část Moravy díky průchodu "spojeneckých kozáků". Během tří let bylo po všem, válka pro císaře a katolickou ligu vyhraná, část defensorů popraveno, zbytek někde v emigraci...kdyby v tuto chvíli císař válku zastavil, nejmenovala by se třicetiletá a Čechy by přežily v relativě dobrém stavu...

Po triumfu nad českými stavy se ovšem císař odhodlal k přenesení války na území nepřátel - následovaly vyhrané války s Dánskem a Protestantskou ligou, to co Valdštejn podniknul proti sedmihradskému knížeti se ani válkou nazvat nedalo...nu a pak se do války zapojilo Švédsko, které krom podpory Anglie získalo nakonec i podporu Francie...v tu chvíli už císaři nedokázalo účinně pomoct ani Španělsko, které mělo samo co dělat s Nizozemci...

K největšímu poškození našeho území došlo až po ukončení stavovského povstání - a padá plně na vrub císaře Ferdinanda II. a jeho marné snahy o rekatolizaci říše násilím...

MPL 16.5.2008 15:19

Re: máet špatně načteno MPL ----

No, nedalo mi to, mám v paměti zafixovano snížení populace o třetinu a např. zde na: czech.cz - historie - vše o české historii - Třicetiletá válka píšou, že ubyla třetina obyvatelstva. I tak je to hodně divoké a mně zde šlo především o vytvoření srovnání s nějakou podobnou "současnou šíleností".

MPL 16.5.2008 14:51

Re: máet špatně načteno MPL ----

Omlouvám se za chybu, ale tímto mi přijde poválečná situace ještě výrazně hrůzostrašnější.

mak 16.5.2008 14:43

máet špatně načteno MPL ----

výsledkem třicetileté války bylo snížení populace v českých zemích nikoliv o jednu třetinu ale zhruba NA JEDNU TŘETINU PŘEDVÁLEČNÉHO STAVU ....

proto po této válce ( či spíše sérii válek...) přišlo tzv. druhé znevolnění selského stavu ...

mak 16.5.2008 14:40

většinou se otče Drápale snažíte psát vyváženě ...

... ale to ideologické "Temno" obšlehnuté z Jiráska Vám nesluší ...

Bůh s Vámi.

MPL 16.5.2008 14:39

Re: Náboženské svobody nikdy nebyly nevýznamné...

A jaká byla bezprostřední cena potlačeného stavovského povstání a následné Třicetileté války na našem území , tj."náboženských bojů"? Předtím zde žilo cca 90% protestantů a 10% katolíků (ve vzájemné toleranci, nebylo to samozřejmě ideální). Během války a při následné rekatolizaci zde protestanti (postupně) vymizeli, přičemž šlechta, inteligence a obchodníci většinou emigrovali, část z nich změnila náboženské vyznání, část nepřežila. Počet obyvatelstva se zde snížil o celkem cca 30%. Pro lepší představu, jak to tady tehdy muselo vypadat, situace z nedávné doby. V Kambodži se taky počet obyvatel za Pol- Pota snížil zhruba o třetinu a přitom likvidoval především inteligenci. Bezprostření stav společnosti po válce je možno říci srovnatelný. Je pravdou, že se potom tady rychle "vytvářela" nová šlechta a inteligence, ovšem chybělo to zásadní, ta dříve dosažená náboženská svoboda( a naprosto souhlasím - nikdy to nebylo nic nevýznamného).

VLK 16.5.2008 13:54

Re: Re: Re: Ale jo

Ách jo. ...rozliční hrabata sedmihradští... Češtin být má kobylinec.

VLK 16.5.2008 13:49

Re: Re: Nesnažte se mi podsunovat nesmysly, trapáku.

Jakože Skeptika nemusím, tentokrát se ho musím zastat. Není nutno ke každému tématu přistupovat hned černobíle. Žižka nebyl ani vrcholem národní ctnosti, ale také to nebyl pouhý žhář a lupič.

Ano, ve svém mládí patřil k těm příslušníkům nižší šlechty, kteří si rádi přilepšili pocucháním majetků svých movitějších sousedů, ale nic nad běžné případy té doby. Byl schopným vojevůdcem, který dokázal vypracovat úspěšnou vojenskou taktiku využívající výhody a eliminující nevýhody vojska, které se dostalo pod jeho velení. Na tom nic nemění to, že některé prvky byly známé už před ním. Stal se výraznou postavou ovlivňující dění v celých Čechách a do určité míry i v okolních zemích. Byl politikem, který dokázal prosadit své myšlenky a plány, a to nejen silou zbraní, ale i nalezením vhodného kompromisu. Ano, jeho činy byly kruté i vůči bezbranným nepřátelům. A je nedostatečné ospravedlňování krutou dobou i tím, že náboženské konflikty jsou kruté vždy. Ano, jeho vojska likvidovala ve svém ideologickém rozhořčení i to pozitivní, kulturu, umění. A jím založená vojska se stala po jeho smrti brzdou dalšího vývoje země k nové prosperitě. Ale z drancování cizích zemí při spanilých výpravách jej vinit nelze, neboť to již nestihl.

V historii, hlavně v její vojenké části málokdy najdete něco, co je možno hodnotit jen pozitivně nebo jen negativně. A nezáleží jen na tom, z jaké zorné pozice se díváte, ale i na tom, nakolik chcete vidět to pozitivní a nakolik chcete vidět to negativní. Žižka je toho typickým příkladem.

MF 16.5.2008 12:50

Re: Re: Pišto

Dík za poučení.

Neviditelný pes

Lidové noviny

Diskuse k článku

VÝROČÍ: 1618

Upozornění