Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996
18.5.2024 | Svátek má Nataša
Diskuse k článku
ÚVAHA: Existuje absolutní pravda?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
Zobrazit příspěvky:
Všechny podle vláken Všechny podle času
|
Vilém 6.4.2006 15:11Nic ve zlém, Sašo Ale vy jste problému chybějících mezičlánků mezi druhy stejně neunikl.
Protože pak tedy Boha jednou chápete jako TVŮRCE Z NIČEHO, ale na povahu toho tvoření stejně nijak neodpovídáte. Kdyby měl BŮH TVOŘIT PRŮBĚŽNĚ, NEBYLO BY TO "KDYSI A NAJEDNOU".
|
|
|
Saša 6.4.2006 15:22Však já jsem neřekl ani průběžně, ani kdysi a najednou.
Protože čas je vlastnost stvořeného vesmíru a neplyne vždy a všude stejně, bylo by naprosto nesmyslným tvrdit, že Stvořitel stvořil "kdysi a najednou" a stejně tak by bylo nesmyslným tvrdit, že tvoří průběžně. Na popis činnosti Stvořitele nelze užít příslovečná určení času, který on stvořil.
|
|
|
Vilém 6.4.2006 16:09Re: Však já jsem neřekl Teď jste mi odpověděl z pozice stvořitele.
Ovšem do konečného světa prostě ty věci jako druhy, entity, jevy musí nějak vstupovat, musí být determinovány kauzálně nebo neustálými zásahy odněkud odjinud nebo jsou nedeterminované.
Já nechci ani tak popisovat Stvořitele jako pochopit, v čem žiju. Přičemž všechny myslitelné odpovědi ohledně determinovanosti vedou k neúnosným závěrům.
|
|
|
Pavel Urban 6.4.2006 15:23Re: Evolucionismus Komplexní dynamické systémy jsou svou povahou chaotické. To neznamená, že by byly zcela nepoznatelné, ale že jejich poznatelnost je omezená. Filozofové debatují o tom, zda to platí absolutně nebo je to jen omezenými schopnostmi pozorovatele; osobně si myslím, že je to - jako v kvantové mechanice - totéž. Chaotické systémy tedy fungují podle určitých zákonů, ty však nemají podobu jednoznačných rovnic, ale pravděpodobnostních funkcí. Komplexita - a nepřímo i evoluce - neznamená, že by něco vznikalo z ničeho. Jde jen o rozvedení starého postřehu, že celek je víc, než jen součet částí. Lidský mozek sice pracuje s chaosem velmi dobře, je na to od nepaměti trénován; nikdo by asi nevsadil své peníze na to, že v příštích volbách získá absolutní většinu Balbínova poetická strana, přestože teoreticky je to možné. Lidské vědomí se ale snaží pracovat s modely, které dávají jednoznačné výsledky. Takže si dokážeme představit deterministický systém (třeba auto či hodinový stroj) nebo naopak naprostou neurčitost, dokonce je dokážeme i zkombinovat (v autě něco nefunguje). S chaotickým chováním, které není ani deterministické, ani neurčité, je to horší. |
|
|
Buvol 6.4.2006 11:10Dnes ráno jsem na Radiožurnálu slyšel zprávu, že existuje také Jidášovo evangelium.... a v tom to evangeliu je Jidáš snad dokonce Kristem chválen a snad že ta jeho zrada byla z vůle prozřetelnosti nebo tak nějak, jest-li jsem tomu ovšem správně rozumněl .... |
|
|
Karel 6.4.2006 11:16Re: Dnes ráno jsem na Radiožurnálu slyšel zprávu, Jo, to existuje. Je to apokryf, myslím, že ze 4. století. Takovéhle texty jsou zajímavé, ale je vždycky zapotřebí se ptát kdy byly asi napsány, kým a pro koho a za jakým asi účelem. Ostatně stejně jako u Bible.
Jestli je tam Jidáš chválen za zradu, jedná se pravděpodobně o nějaký gnostický text. Gnose má takové ty modely světa, kde je vyvážený boj dobra se zlem. Naopak židovská víra mluví pouze o dobrém Bohu, kde zlo je nedodržením jeho zákonů. Obojí to jsou modely, které mají vysvětlit nám nepříjemnou realitu.
|
|
|
Karel 6.4.2006 11:06co je pravda? A ještě poťouchle k nadpisu článku:
Podle svědectví NZ Ježíš Pilátovi řekl, že přišel na svět proto, aby vydal svědectví (o) pravdě. Načež se ho Pilát zeptal, co že to pravda je. Na to ale Ježíš neodpověděl, mlčel. A teď můžete spekulovat, proč je NZ napsán tak, že na tuhle Pilátovu otázku neodpovídá...
|
|
|
Šerlok Homeless 6.4.2006 10:58K Johnsonovi Autor napsal: "Světově uznávaný profesor práva P.E.Johnson, z jehož knihy Spor o Darwina jsem čerpal ..." Jo, tu knížku jsem měl taky půjčenou. Ale nepřečetl jsem ji, protože byla neuvěřitelně nudná. Autor v ní nehledal pravdu, ale po advokátsku překrucoval výroky a lapal za slovíčka. Nešlo ani tak o vědecké pojednání nebo pojednání filozofické o vědecké metodologii, ale právnickou obhajobu ve stylu, kde "vše, co řeknete může být použito proti vám". |
|
|
Karel 6.4.2006 11:11Re: K Johnsonovi Šerloku, co jsou to zákony spontánního řádu?
Já bych naopak zastával názor, že absolutní pravdu tvoříme my, např. na základě kvantového zénonova jevu.
|
|
|
Šerlok Homeless 6.4.2006 11:54Re: Re: K Johnsonovi Zákony spontánního řádu: Použil bych termínu "přírodní zákony", ale při použití tohoto termínu by někdo mohl namítnout, že do "přírodních" nelze zahrnout ekonomické zákony, tedy zákony, které zkoumá ekonomická věda. Proto používám (ve shodě s Hayekem) termín "zákony spontánního řádu, abych je odlišil od zákonů, které schvaluje parlament.
Absolutní pravdu netvoříme, ale pokoušíme se ji vyjádřit, formulovat. A vždy s rizikem, že naše formulace jsou nepřesné, nebo nepravdivé.
|
|
|
Karel 6.4.2006 10:56Překlad nového světa Rád bych upozornil všechny zde diskutující, že autor čerpá biblické citáty z Překladu nového světa, což je překlad pořízený Svědky Jehovovými. Ne, že by byl až tak zavádějící, spíš chci upozornit na společnost, v níž zde diskutujete.
|
|
|
Buvol 6.4.2006 10:42V exaktních vědách možná! Určitě ne v humanitních vědách a tuplem ne v politice! |
|
|
Šerlok Homeless 6.4.2006 10:52Re: V exaktních vědách možná! Záleží na tom, co se rozumí tou absolutní pravdou. Uvedu poněkud primitivní příměr: Řekne-li pan A, že B je vůl, pak určitě nevyslovil absolutní pravdu. S pravděpodobností blížící se jistotě však můžeme konstatovat, že pan A nemůže vystát pana B. To je k politice.
Pokud se týče společenských věd, tak ty mají omezenější možnosti, než vědy exaktní, pokud se týče experimentování. Nicméně Hayek (navazujíc na Poppera) ukázal, že metodologii - pokud jde opravdu o vědce a ne o konstruktivisty - mají v zásadě podobnou. Jen míra nejistoty (a neurčitosti) je větší. A za vědu se ve větší míře vydává to, co vědou není (právě kvůli vztahu k politice). Myslím, že jedním z dobrých nástrojů jsou například metody teorie her.
|
|
|
Buvol 6.4.2006 11:02Re: Re: V exaktních vědách možná! Připadá mi, že v humanitních vědách nebo i v ekonomii je ve hře vždy několik různých veličin a podle toho, jak se která upřednostňuje nebo naopak upozaďuje, podle různých škol, vypadá potom ta výsledná "pravda" ..... |
|
|
Pavel Urban 6.4.2006 10:30... a Země je plochá. Pro někoho je nelogické, že něco tak složitého jako lidský mozek mohlo vzniknout z prabiotické polévky. Pro někoho je nelogické, že by Země mohla být kulatá, protože to by z ní vody stekly. Evoluce ovšem existuje : na počítačích. Nejde jen o hry, pomocí evoluce se projektují složité konstrukce a dynamické mechanismy. Ukázalo se, že u složitých systémů je tento přístup řádově efektivnější, než klasický, spočívající v intuitivní redukci problému na spočitatelnou úroveň. Fakt, že například křídlo letadla bylo "stvořeno" evolucí ovšem neznamená, že by nebylo dílem člověka. Kdyby "obhájci Bible" rozuměli problému lépe, než stoupenci ploché Země fyzikálním zákonům, pochopili by, stejně jako Saša, že vedou nesmyslný spor. Zajisté hluboké úvahy o pravdě mi připomínají úvodní pasáže z Lemovy Kyberiády : Je všeobecně známo, že draci neexistují. Laikovi toto tvrzení postačí, nemůže však uspokojit vědce. Vyskoká škola nulity se ostatně tím, co existuje, vůbec nezabývá. Banalita bytí byla již tolikrát prokázána, že je škoda o tom ztrácet slov. Na druhou stranu, proč by každý nemohl mít svou vlastní pravdu ? Včetně věřících, jejichž Bůh je vousatý dědeček na obláčku. Řekl bych, že k této naivitě nemají kreacionisté zas až tak daleko. |
|
|
Kajan 6.4.2006 9:52V těchto věcech se bez kompozitivní teorie neobejde nikdo !!!! Dzp. |
|
|
Jura Jurax 6.4.2006 9:45Nedá mi to Ježíš jim odpověděl: „Řekl jsem vám [to], a přece nevěříte. Skutky, které činím ve jménu svého Otce, ty o mně vydávají svědectví. Ale nevěříte, protože nejste žádná z mých ovcí. Mé ovce naslouchají mému hlasu a já je znám a ony mě následují. A dávám jim věčný život a rozhodně nebudou nikdy zahubeny a žádný je neuchvátí z mé ruky.“
Tak mne napadá - nebylo tehdy v Palestině před volbami, že žid Jozua takto hýřil nesplnitelnými sliby?
 |
|
|
Jura Jurax 6.4.2006 9:43To jsou paradoxy Bible nikde nenabádá ke slepé víře, ale naopak vybízí čtenáře v 1. Tessaloničanům 5:21: když říká: „Přesvědčte se o všem, pevně se držte toho, co je znamenité.“
Jojo - a tak mi vysvětlete, jak je možné, že tolik lidí stále ještě věří v boha či bohy rozličné, zjevené a samozřejmě jediné správné, a mnozí jsou ochotni zatracovat, ba i kamenovat ty, kdož věří v jinou sadu bohů. Že by to bylo tím, že nečetli bibli, jmenovitě to, co zde citováno? Vždyť přece věřící se nemá co přesvědčovat, alébrž má věřit!
|
|
|
Saša 6.4.2006 9:36Spor mezi "kreacionisty" a "evolucionisty" je naprosto nesmyslný. Je to umělý klam o rozporu, který vůbec neexistuje.
Představme si, že postavíme vedle sebe všechna auta vyrobená v Mladé Boleslavi. Dostane zde doklad o evoluci nebo o kreaci?
Nebo že utřídíme všechna auta, která kdy byla vyrobena. Podobně jako Linné je budeme moci setřídit do skupin a podskupin a nadskupin a hyperskupin a podskupinových variet...a z toho pak darwinistickým způsobem namalovat vývojové větvě všelijak zajímavě se štěpící, včetně větví mrtvých a dnes nepokračujících... Přesně jako ty evolucionistické obrázky vývoje živočichů nebo rostlin to bude vypadat. Bude to důkaz vývoje nebo stvoření? Evoluce nebo kreace?
Směšné.
Evoluce je nástroj, je to způsob stvoření. Slovo stvoření by ale mělo být v nedokonavém vidu, leč ten čeština pro toto slovo žel nemá.
Mezi evolucí a kreací není rozpor, neb jedno je formou druhého. Proto je též naprosto umělý a nesmyslný rozpor mezi evolucionismem a kreacionismem.
My katolíci s tím nemáme problém. Jen někteří odloučení bratři, zejména ti z církví oddělených od církví od nás oddělených, s tím mají potíže a nedovedou to pochopit, neboť pro nedostatek apoštolské tradice sklouzávají k otrockému a doslovnému výkladu bible, a to ještě nikoli podle originálu (kdo zná dnes aramejsky a hebrejsky?), leč podle překladů do angličtiny, zvlášť to pitomého a nekvalitního jazyka. Rovněž ateističtí bilogové, zejména z oborů zabývajících se nemravnými činnostmi jako jsou potraty či klonování a výzkumy na živých lidských embryích s tím mají problém, ti pak hlavně pro klapky na svých očích tvořené nenávistí k věřícím a k Bohu.
Ale my v evoluci žádné popření stvořitelského díla jediného Boha nevidíme a necítíme žádou potřebu evoluci popírat. Čas, který je hlavním a neodmyslitelným atributem evoluční teorie, byl totiž sám též stvořen spolu s ostatním vesmírem. A Stvořitel, který jej stvořil, stojí mimo něj; či přesněji a lépe lidským slovy
|
|
|
Saša 6.4.2006 9:38konec utekl ...či přesněji a lépe lidskými slovy nepopsatelným způsobem jej přesahuje.
My proto neumíme a nemůžeme říci "stvořil", ani "stvořil/tvoří/stvoří" to nedokáže vystihnout. Pro postižení této věci neexistuje žádný lidský jazyk - žádný lidský jazyk nemá potřebná slova a potřebné slovesné časování...
|
|
|
Kajan 6.4.2006 9:44Re: konec utekl Jako bezvěrec s katolíkem Sašou klidně souhlasím, protože opravdu je nutné studovat studovatelné. Otázky víry jsou nevysvětlitelné. Tedy alespoň explicitně ne ! Dzp. |
|
|
zirje 6.4.2006 10:00Re: konec utekl ad stvoření a vaše zmínka o hebrejštině : a co jecirá - utváření ? Máme na to téma i jednu slavnou knihu.
|
|
|
Saša 6.4.2006 10:40No jo, jenomže teď už to takto nelze nahradit. To jste měl našeptat Konstantinovi, nebo později aspoň českobratrským překladatelům Bible z řeckých překladů... Teď už těžko půjde nahradit "stvořitele" tím "utvářitelem", že.
Jinak ale: je to sice hezké, to utváření, ale ani ono není sto onu úžasnou věc postihnout. Myslím, že lidským jazykem to popsat prostě nelze.
|
|
|
Jan Daniel 6.4.2006 10:00Re: konec utekl No, myslím, že ateisté vám namítnou, že rozdíl je v tom, že vy předpokládáte účast inteligentního stvořitele, zatímco podle nich to všechno proběhlo jaksi samo a náhodně. A označí svoji variantu za "vědeckou" neboť jim soudružka učitelka ve škole natloukla do hlavy základní zákon vědeckého ateismu: to co je bez Boha je automaticky vědecké. Důkazy, které teorie samovolného vzniku a vývoje vesmíru podkopávají označí za nevědecké, neboť implicitně vedou k účasti inteligentního stvořitele (to je zákon č.2 vědeckého ateismu). Tyto dva axiomy jsou sice zcela nepodložené a nedokázané, ale ateisté o nich o to méně pochybují. |
|
|
Jura Jurax 6.4.2006 10:21Re: Re: konec utekl Otázka stará jako svět - skoro se tu rozpakuji opakovat takovou banalitu: Inteligentní stvořitel stvořil nás celý okršlek zemský, případně celý vesmír. A kdo pak stvořil toho inteligentního stvořitele - ten se přece probůh evolučně nevyvinul? Inu - ještě inteligentnější stvořitel, toho pak ještě inteligentnější než ještě inteligentnější stvořitel a tak dál ad infinitum - až by byla hmotnost známého vesmíru překonána hmotností hierarchicky se stvořujících inteligentních stvořitelů. Ledaže by ti inteligentní stvořitelé byli nehmotní ...
Ono taky nesmíte brát na bernou minci vše, co naleznete v biblí svaté a co Vám natloukli do hlavy zabednění fráteři v zatuchlých sakristiích, jejichž poznání je omezeno dva tisíce let starými dogmaty primárně určenými negramotným pastevcům koz kdesi v Palestině sekundárně upravenými za účelem zvětšemí moci a bohatství církve svaté ad maiorem Dei gloriam (to máte za tu soudružku učitelku tlukoucí do hlavy ten vědecký ateismus).
|
|
|
Saša 6.4.2006 10:34Inu Juro, to jste téměř doslova opsal z příručky vědeckého ateismu. Je to tolikrát opakovaný argument... a přitom tak zoufale zavádějící.
Což VY ještě stále nevíte o tom, že náš vesmír aneb časoprostor svůj čas a prostor a hmotu uzavírá sám v sobě a mimo něj tento čas a tento prostor a tato hmotnost není?
|
|
|
Jura Jurax 6.4.2006 13:22Re: Inu Juro, to jste téměř doslova opsal z příručky vědeckého ateismu. No ale jak to s tím souvisí? Chcete snad naznačit, že ten inteligentní stvořitel je vně našeho vesmíru? Budiž. Ale kde se tam vzal? Inu zas nějaký ještě inteligentnější stvořitel v jeho nebo nějakém jiném vesmíru - a tak dál.
|
|
|
Saša 6.4.2006 13:51Ale Juro, tak zoufalý nedostatek imaginace? Nic jiného než ty ruské zasunovací matrjóšky si představit neumíte? |
|
|
Jura Jurax 6.4.2006 13:53Re: Ale Juro, tak zoufalý nedostatek imaginace? No - a furt dokola. Kde se vzal ten inteligentní stvořitel, co stvořil veškerý okršlek zemský, případně celý náš vesmír? Poučte mne, ať neumřu hlúpé!
Matrjošky Vám tu nepomůžou
|
|
|
Saša 6.4.2006 13:56Jak "vzal"? Proč minulý čas? Proč jakýkoli slovesný čas, když čas je jen jeden z rozměrů tohoto stvořeného vesmíru. Kdo stvořil čas, není jím nijak omezen a nemůže být pojmy vyjadřujícími časovost, tedy umístění v čase, nijak popsán. |
