16.8.2022 | Svátek má Jáchym


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Václavíková 12.11.2010 12:27

Zahradil předvádí dosti černobílé vidění světa

a svým článkem ilustruje, že o probíraném tématu téměř nic neví. Což je ostatně pro dnešní dobu celkem typické. Dochází tu ke značnému směšování pojmů. Pokud papež mluví o nebezpečí ateismu, tito naivní a s tématem neseznámení liberálové si to (Bůh ví proč), vysvětlí po svém- totiž Svatému otci ubývají (platící) ovečky. Neumí zásadně překročit horizont svého myšlení. Tady samozřejmě nejde o počet přívrženců, ale o duchovní stav společnosti, který je na alarmující úrovni. Naše opěvovaná kapitalistická společnost (viz Zahradil) svým zbožštěním konzumu, adorací povrchnosti a sobeckosti a odmítáním jakýchkoliv nároků na sebezapření a ukáznění dokázala udělat z člověka podivně komickou figurku, které bude za chvíli stačit k životu jen jediné- utrácet!

J. Václavíková 12.11.2010 12:03

Pane Hanko,

když sleduji Vaše křižácké tažení proti křesťanům, kteří ne a ne se Vám postavit v řádném souboji, kde je toužíte smést ze zemského povrchu, nemáte spíš Vy sám nějaký problém, ať už s vírou, či nevírou? Jak je vidět, Vaši oponenti jsou celkem spokojeni se svým stavem a rozhodně nemíní Vás, ani nikoho jiného přitesávat k obrazu svému. Navíc tu k polemice neustále předkládáte vlastní mylné představy a pak je okázale vyvracíte, takže se nedivte, že to nikoho moc neosloví. Pokud byste chtěl někoho přesvědčit, že víra je nesmysl, musel byste o ní o hodně víc vědět, na to nestačí jeden- dva náhodné citáty z Bible.

J. Klepal 11.11.2010 7:38

proč roste počet kněží v ČR

Nedávno (bývalý) kardinál Vlk dostal otázku, jak je možné, že v ČR roste počet kněží, když počet věřících stále klesá. Odpověděl zhruba v tom smyslu, že je tomu proto, aby o (zřejmě křesťanské) víře mohli přesvědčovat více lidí. Dovedeno ad absurdum, až v ČR nezůstane žádný věřící, dosáhne počet služebníků božích svého maxima.

J. Anděl 10.11.2010 22:48

Kritika ateistických Čechů, aneb co ještě papež neřekl

Hm, dnes jsem četl v tištěných lidovkách, že papež mluvil o tom, že s ateismem se potýkají i země, které v poslední době navštívil (tedy mj. Česko), což není totéž, jako kdyby je vyjmenoval (a odsoudil) jako obzvlášť ateistické.

Zkrátka opět mediální blábol, horká kachna s vytržením několika vět, aby lidi měli co číst, nad čím se rozčilovat a zvětšovat návštěvnost webových stránek.

Nepřekvapuje mě to, psal jsem to už ke článku v lidovkách.cz. A horký titulek totálně mimo mísu. I v článcích o papeži funguje stejný princip, paní Kanioková ;-)

O. Kadlec 10.11.2010 23:12

Re: Kritika ateistických Čechů, aneb co ještě papež neřekl

Přesně tak - ale to je od začátku. Byl papež Jan Pavel II., a měl zvláštní milost u světa, a média to vycítila a tak měl zvláštní milost i v mediálním světě. A byl papežem dlouho. Pak přišel Benedikt XVI. a od prvního dne bylo jasné, že na něm se světová média vyřádí. Ti lidé byli dlouho nadržení, ale křivit Jana pavla II. se báli, aby si to nerozlili u lidí. Když ho kritizovali, tak slušně.

Tohoto papeže nějací novináři nebo redaktoři vůbec neberou, a just převrátí všechno co kde řekne, a budou mu škodit jak to jen půjde, protože dobře vědí, že miliony jejich čtenářů nebo posluchačů mají náboženské předsudky, a dlouho nedostali co žádají. Tak teď mají co chtěli.

COKOLI kdykoli v televizi slyším, že kde papež řekl, tak rovnou vím, že nevím co doopravdy řekl ale vím že tohle ne. Vždycky lžou jak Rudý právo. Zatím se to vždycky potvrdilo.

J. Klepal 11.11.2010 7:52

Re: Kritika ateistických Čechů, aneb co ještě papež neřekl

Proč by se měl někdo nebo něco "potýkat" s ateismem, pochybování o vlivu božských sil na chod světa totiž není žádná nemoc, jak by implicitně Andělův výrok mohl naznačovat, není to nic, co by se dalo srovnat s tím, čím se lékaři a pacienti skutečně musejí potýkat. Na rozdíl od ateismu by spíše bylo potřeba se potýkat se škodlivými následky mnohých ideologických nesmyslů, které prosazují dokonce i současné náboženské představy (nehledě na ty historicky překonané), jako například papežovo odmítání ochranných prostředků, jehož důsledkem je propagace přenosných pohlavních nemocí, včetně fatálního syndromu získaného selhání imunity.

J. Anděl 11.11.2010 9:54

Re: Kritika ateistických Čechů, aneb co ještě papež neřekl

Pro Vás PAN Anděl, pane Klepale, děkuji. Není to nick, ale příjmení.

Jinak samozřejmě na svůj názor máte plné právo a můžete ho prosazovat, kudy chodíte. Můj příspěvek byl o tom, že článek lhal a překroutil informace.

Jestli se nemýlím, ateismus stojí na přesvědčení, že se nemá lidem lhát, protože všichni díky vědeckému pokroku víme, že Bůh neexistuje. Pokud tedy jde skutečně o nastolení pravdy a ne třeba o snahu očernit něco, co nám konkuruje v našich osobních zájmech (a o tom si myslím své), je třeba psát pravdu a nelhat.

Hezký den.

J. Klepal 11.11.2010 13:42

Re: Kritika ateistických Čechů, aneb co ještě papež neřekl

Vážený pane Anděli, děkuji za reakci, avšak nezabýváte se v ní mou námitkou, totiž mou pochybností o nutnosti se "potýkat" s ateismem, jakoby to byla nemoc, něco sprostého či dokonce neslušného. Jinak se samozřejmě mýlíte, pokud stavíte vědecký pokrok do protikladu s náboženskou vírou. Vysvětlení je prosté. V jádru vědecké metody stojí ustavičná pochybnost o poznání souvislostí libovolného druhu a stálá nutnost dosažené poznání ověřovat a upřesňovat, aby bylo v souladu s tím, co kolem sebe ve světě pozorujeme. Hmatatelným potvrzením úspěšnosti vědecké metody je současný technický, biologický, medicínský aj. pokrok, na jehož užívání se nepochybně podílíte. Pojem pravda v tom hraje pouze roli postupně se zpřesňujícího kritéria, neboť příští pravda může být přesnější a jasněji srozumitelná než ta současná. Lež je pouze úmyslné šíření nepravdy, proti které nejsou imunní ani vědci, jak dokazují falšovatelé výsledků své práce. Náboženské představy jsou naopak lidskými myšlenkami, jejichž pravdivost nelze nebo je zakázáno (tabu) ověřovat, skutečně všechny lidské představy lze do těchto dvou kategorií rozdělit. Z toho plyne, že náboženské kategorie nelze vědeckými metodami ani potvrdit, ani vyvrátit. Proto Vámi užívané pojmy jako "potýkat se s ateismem" nebo "nastolení pravdy" ukazují na hluboké nepochopení role náboženství a vědeckého poznání v lidské historii, dovoluji si tvrdit, že dokonce zavánějí totalitou.

J. Anděl 11.11.2010 14:07

Re: Kritika ateistických Čechů, aneb co ještě papež neřekl

Dobrý den. Nu, tou námitkou se zabývám, když píšu, že na tento názor máte plné právo a můžete ho propagovat. Jinými slovy je to námitka, které rozumím a respektuji ji. Chápu, že Vám nepřipadá, že by mělo smysl zabývat se či potýkat se s ateismem.

Nestavím vědecký pokrok do protikladu s náboženskou vírou, formuluji, že ateisté se ohánějí vědeckým pokrokem coby důkazem neplatnosti (překonanosti, naivnosti) náboženských představ. Pro upřesnění jsem měl zdůraznit, že nemyslím ateisty všechny, ale mnozí tento argument používají.

Pravda je poměrně prostý termín. Spočívá v prostém sdělení své zkušenosti, jak jsem ji zažil, viděl, měřil. Je jisté, že pravda v případě vedeckých měření má trochu jinou formu než pravda po náboženském prožitku, ale její podstata je vždy stejná. Buď ten, kdo o ní mluví, říká pravdu, nebo lže.

Argumentovat náboženskými dogmaty, pokud člověk nemá za sebou odpovídající duchovní prožitek, je určitě riskantní a člověk riskuje, že (třeba i nevědomky) lže. Stejně jako argumentovat výzkumy, které člověk neprováděl. Existuje-li příslušný duchovní prožitek a poznání, je možné to porovnat či konzultovat s jinými lidmi, v případě shody lze (pro sebe minimálně) usuzovat jistou objektivnost. Nejedná se (nezbytně) o spekulace či recitaci dogmat se zapomenutým smyslem.

Omlouvám se, poslední větě nerozumím.

J. Klepal 11.11.2010 15:24

Re: Kritika ateistických Čechů, aneb co ještě papež neřekl

Děkuji za vysvětlení, můj názor jen ten, že nelze vědeckou metodou potvrdit ani vyvrátit náboženské představy, proto se mýlí ti, kteří se o to pokoušejí z libovolné strany. Vidím, že pojem pravdy vidíme každý poněkud jinak, já bych za ni pouhé sdělování prožitků nepovažoval. Poslední věta znamenala, že takové či makové názory lidí nejsou důvodem k bojovným označováním výměny názorů za potýkání se, z nastolování pravdy jednoho nebo druhého rovněž vykukuje násilí.

J. Anděl 11.11.2010 16:21

Re: Kritika ateistických Čechů, aneb co ještě papež neřekl

Také děkuji. Mám zcela shodný názor ohledně možnosti vědeckou metodou potvrdit nebo vyvrátit náboženské... no, mně se příčí říci představy, raději bych použil slovo názor a zkušenost (rozdílné záležitosti)... ale to je detail.

Myslím, že i u té pravdy to vidíme podobně, je to docela logické. Když řeknu, že jedna plus jedna jsou dvě, je to obecná pravda, lze ji ověřit, existuje o tom univerzální shoda. To je myslím pravda ve smyslu, o kterém hovoříte.

Ovšem i sdělení zkušenosti pak může být pravdivé nebo nepravdivé. Jednoduše když řeknu, že cítím Boží přítomnost, buď něco cítím, nebo ne. Buď říkám pravdu, nebo lžu. Popsat událost tak nejlépe, jak dovedu, s maximální objektivitou, nezkresleně a upřímně, to je pravdivé sdělení. Pravdivost takového sdělení je ovšem logicky mnohem těžší ověřit. Jak ho odlišíte od někoho, kdo lže? Existovali třeba kněží, kteří byli agenty STB, materialisté a ateisté, kteří vědomě a oportunisticky byli knězi jen proto, že jim to dávalo moc. A jistojistě tací byli i v dobách dřívějších, středověku atp. Tito lhali. Lhali však všichni? Ježíš dle Bible říká, že se dají poznat podle jejich ovoce. Ovšem ne vždy člověk hned rozpozná lháře.

J. Klepal 11.11.2010 20:08

Re: Kritika ateistických Čechů, aneb co ještě papež neřekl

2 + 2 = 4 může být skutečně považováno za obecnou pravdu, ale i v tomto případě lze pochybovat. Například počítačový program nemusí dát přesnou čtyřku, protože počítá s konečným počtem číslic a výsledek se může od 4 tudíž poněkud odlišovat. Stejně jako platí 2 + 2 = 4 v desítkové soustavě, je pravdivý i zápis 2 + 2 = 11, počítáme-li v trojkové soustavě. To je přesněji onen druh pravdy, o kterém mluvím. O sdělení osobní zkušenosti buď pravdivě, nebo lživě lze rovněž pochybovat. Žádný člověk není schopen zachytit a popsat detailně všechny okolnosti jevu, s kterým se setká, už jenom proto, že principiálně nemůže znát například polohy a rychlosti všech zúčastněných elementárních částic vzhledem k platnosti Heisenbergova principu neurčitosti, nehledě na to, že většina přírodních jevů je chaotické podstaty. Něco jako maximální objektivita zprostředkovaná subjektem tudíž neexistuje. Člověk ovšem může podat svědectví co nejlépe a nejpravdivěji podle svého vlastního vědomí a svědomí, avšak, jak dobře znají všichni vyšetřovatelé, dva svědci, kteří popisují stejnou událost, se nikdy neshodnou na všech jejich detailech. Vyplývá z toho snad, že některý z nich lže? Podle mého názoru nikoliv, protože lhářem je jen ten, kdo si je vyslovené lži vědom. Rovněž bájení charakteristické pro představivost malých dětí lze sotva označit za lež, jsou také známy milosrdné lži, kdy například lékař pacientovi nesdělí všechny nepříjemnosti jeho diagnózy. Ani z toho, že by nějaký kněz byl agentem tajné služby, nutně neplyne, že by musel lhát, stejně tak i kněz, který o své víře pochybuje, nemusí nutně lhát. Proto také bible má pravdu, když člověka hodnotí podle jeho činů, což se pozná například v obtížných životních situacích, kdy musí jiným obětovat svůj čas, pohodlí či majetek.

J. Anděl 12.11.2010 0:10

Re: Kritika ateistických Čechů, aneb co ještě papež neřekl

Neodolám, ještě zareaguji. Pořád uhýbáte, tak mi to připadá, jako byste trval na tom, že žijete v jiném světě než já. To je ovšem jisté. Co se na tom shodnout? Já se vším, co zde píšete souhlasím. Naprosto. Jsou to slova, která používáme každý trochu jinak používáme jinou soustavu?). 2+2 je 11 v jiné soustavě, ano. Záleží na soustavě, kterou zvolíme. Přesto vždy (domluvíme-li se na podmínkách) dojdeme ke stejnému výsledku.

Upřímný popis situace počítá s tím, že neznáte všechna fakta. Jde spíš o to, zda se známými fakty zacházíte upřímně, nebo je vědomě nedodržujete. Ano, neříkáte kompletní pravdu, protože daný stav situace je se všemi aspekty mimo vaše schopnosti vnímání, postřehu, rozsahu, měřítka atp.

Proto ano, dětské příhody v tomto směru nejsou lhaním ve společenském smyslu, pokud si však dítě uvědomuje (!), že si vymýšlí, pak je technicky vzato skutek nepravdy naplněn. Neříkám, že za to půjde do pekla, o tom se myslím ani jeden z nás nebavíme. Nebo ano? Pokud kněz je agentem, nemusí lhát, pokud však nevěří v Boha a recituje apoštolské vyznání víry, neříká pravdu. Říká "věřím" a přitom nevěří. Ale nemusí lhát, říká-li pravdivě "v Bibli se píše, že...". Milosrdná lež je lží. Opět tím nehodnotím, nepřidávám znaménko plus či mínus. Ale je pravdivé říct, že to není pravda. Zda to "musíte" říct, neposuzuji. Mohu k tomu říct svůj postoj (pravdivě) - tedy cítím, že tzv. milosrdná lež je v mém případě chyba v komunikaci. Lze být citlivý a přitom se vyhnout nepravdě. Byl jsem v takové situaci, když se mě synovec ptal, co je s pradědou a prababičkou, když zemřeli. Řekl jsem mu, že nevím, a že lidé věří - a já věřím - že to je nějak. A že z toho pak plynou určité závěry. Nelhal jsem tedy (z pohledu svého svědomí), ač jsem určitě nepopisoval realitu komplexně, protože ji komplexně neznám. Tedy Vašimi slovy neříkal jsem pravdu. Mými slovy jsem ji však říkal. Vyjasňuje to rozdílné použití toho slova a shodneme se na tom?

J. Klepal 12.11.2010 7:15

Re: Kritika ateistických Čechů, aneb co ještě papež neřekl

Zdá se, že se shodneme na tom, že lhaní se dopouští člověk, který tvrdí něco v rozporu se svým vědomím a svědomím. Lež tedy není pouhý opak pravdy, protože realita bývá tak komplexní a naše smysly, i když vybavené pomůckami, tak omezené, že vždy najdeme úroveň reality, kterou jsme plně (a tedy pravdivě) nemohli zachytit. Protože však myšlenky lze formulovat i o lidských představách, které z pozorování okolních jevů neplynou a nelze je tedy ověřovat, nemusí se ten, kdo je formuluje, dopouštět lži, jsou-li takové představy v souladu s jeho subjektivním vědomím a svědomím. Z jeho hlediska tedy mluví (subjektivně) pravdu, která ale nemusí být stejnou pravdou pro někoho jiného, který na věc nahlíží svým vlastním (jiným) vědomím a svědomím. To je v dobrém souladu s předchozí tezí, že některé lidské představy lze prověřovat, a proto všichni nakonec dojdou víceméně ke shodě (například k obecné teorii relativity), zatímco jiné prověřovat nelze (například vliv božských sil na chod světa), a pro každého jedince tedy představují jeho subjektivní pravdu, odlišnou od subjektivní pravdy někoho jiného. Proto se také papež dopustil diskriminace, když kritizoval nositele jedné subjektivní pravdy při srovnání s nositelem jiné subjektivní pravdy, proto také nesouhlasím s výrokem, že je nutné se "potýkat" s ateisty či dokonce "nastolovat" jeden druh (subjektivní) pravdy, protože takové jednání může vést ke vzniku násilí, jestliže se potýkání či nastolování neobejde bez psychického či dokonce fyzického přesvědčování, jako tomu bylo v minulosti (za příklad uvedu alespoň Giordana Bruna), ale i v současnosti (např. sektářské násilí mezi katolíky a protestanty v Severním Irsku nebo mezi šiíty a sunnity v Iráku).

J. Anděl 12.11.2010 16:43

Re: Kritika ateistických Čechů, aneb co ještě papež neřekl

Nu, skoro jsme v cíli.

Já nejsem toho názoru, že by náboženské zkušenosti nešlo porovnat a považovat za objektivní, nepovažuji je za čistě mentální. Je mi ale jasné, že toto nezapadá do Vašeho vnímání. Například - jak můžete posoudit, zda funguje modlitba, pokud tato vyžaduje, abyste jí s vírou v Boha a se splněním některých dalších podmínek přednesl? Přesto pokud byste naplnil podmínky, mohl byste posoudit, zda funguje. Bez toho nikoliv. Ale technicky vzato by to šlo. Lidé, kteří věří, mají s modlitbou podobné zkušenosti. Nelze však provést vědecký měřitelný experiment, protože věda v současné době nezapočítává do podmínek experimentu postoj experimentátora. Proto lze testovat jen to, co je na něm méně závislé.

Ještě bych rád zopakoval, že formulace "potýkání se s ateismem" byla moje, když jsem volně citoval článek, který nějak citoval papeže. Určitě tam bylo zkreslení.

Za svou část zkreslení se nesmírně omlouvám. Mám pocit, že citát nebyl o tom, že by snad jiní lidé měli být násilím nuceni k přijeti nějaké náboženské víry. Jsem si téměř jistý, že o to v papežově poselství nešlo. Bohužel dnes nemám moc čas souvisle trávit čas na netu a hledat to. Když to ještě najdu, můžeme to porovnat.

Je to jako když jsem včera četl od jednoho lékaře, že (zjednodušeno) jedna z věcí, které lékař může udělat, je rozptýlit u pacienta pochyby a pověry, které brání jeho vyléčení. Považujete takový postoj za násilí na pacientovi, nebo za snahu mu pomoci?

J. Klepal 12.11.2010 22:37

Re: Kritika ateistických Čechů, aneb co ještě papež neřekl

Pojem objektivní znamená nezávislé na lidském vědomí, což představy lidí, které nelze prověřovat (tj. například náboženské představy), z takového označení apriori vylučuje. Není to tak dávno, co jistá výzkumná skupina chtěla prověřit funkčnost modliteb tak, že sledovali, jak se uzdravují lidé, za něž se někdo modlil, ve srovnání s uzdravováním lidí, za něž se nemodlil nikdo. Publikované výsledky zpočátku tvrdily, že rozdíl existuje, avšak v tomto případě se prokázalo, že výsledky byly zfalšovány a ve skutečnosti žádný efekt modlitby nepřinesly. Vámi navržené experimenty tedy již proběhly, proto je možno nulový účinek modliteb zařadit mezi nulové účinky jiných jevů označovaných za paranormální, jako je například proutkaření, homeopatie, geopatogenní zóny, jasnovidectví apod., na jejichž prokázání byla vypsána Jamesem Randim odměna milión dolarů, kterou ani po více letech nikdo nezískal.

Není také pravda, že věda do svých výzkumů nezapočítává experimentátora, právě naopak, například výsledky pokusů, v nichž hrají roli kvantové procesy, se bez započtení experimentátora a jeho přístroje vůbec neobejdou. Jestliže se postojem experimentátora myslí jeho názor na přípravu a provedení experimentu, pak samozřejmě musí hrát také svou roli, již jenom tím, že se experimentátor k experimentu vůbec rozhodl a řídil se přitom svou svobodnou vůlí.

Pojem potýkaní se s ateismem jsem nepřisuzoval papežovi, nicméně jeho výrok o tom, že je třeba čelit hrozbě světskosti, i jeho označení za "tragédii" vývoje, kdy na starém kontinentu od 19. století sílila antiklerikální a ateistická hnutí, se onomu potýkání blíží. Nicméně vyzval k tomu, aby si víra a ateismus vycházely vstříc bez konfrontace, čímž se přibližuje mému názoru, že nelze nikoho k náboženské víře nutit nebo ateismus považovat za něco sprostého nebo dokonce zločinného, jak tomu bylo v době, kdy nebyla obecně akceptována lidská práva, jak jsou formulována v současné podobě. Pacient má právo být správně informován o své diagnóze.

J. Anděl 13.11.2010 9:49

Re: Kritika ateistických Čechů, aneb co ještě papež neřekl

To jsme si nerozuměli. Vy můžete vyzkoušet, jestli modlitba funguje. Pro Vás. Nelze to vyzkoušet takovým experimentem, který popisujete (nezahrnuje postoj těch léčených např.).

Ty jsou předem určeny k nezdaru. Duchovní záležitosti nelze prokázat. Přesto to neznamená, že si je Vy nemůžete ověřit.

Věda nezapočítává mentální a duševní postoj experimentátora.

K. Janyška 10.11.2010 20:43

Vůbec mi nevadí, že nás Papež označil za ateisty ! Spíše naopak !

Věříme 50 na 50  ! A tak to má být ! Dzp.

J. Kanioková 10.11.2010 19:52

Tak jsem si dnes přečetla názor,

že počátky ateismu u nás souvisí s rekatolizací. Od té doby nad tím přemýšlím, našla si i nějaké informace a myslím, že to tak je. Násilná rekatolizace určitě vyvolala odpor, a to, že si mnozí zpětným přestupem zajistili i světské vysoké postavení či majetky, muselo v mnohých vyvolat velké pochybnosti a střízlivění.

A ještě hůř mi to vyznívá při srovnání hiearchie a moci v církvi a snahy o ovládnutí Evropy eurohujery. Ti se taky stávají vnucovateli víry, že EU je všemocná, že se postará o všechny, že kdo bude věřit v její "moudra" o světlých zítřcích,  bude se mít líp, bude odměněn dotacemi apod.

Nemluvím o vnitřní "víře" člověka, který nerozumí nebo nevěří fyzice, astronomii apod., chápu to a souhlasím, že věřící přece jen žili čestněji, že se báli "tam toho nahoře" a "posledního soudu". Taky mě vychovávali na desateru a mám to zadřené pod kůží nadosmrti. Ale ateismus je na postupu, církev "nemá co nabídnout" mladým. Jen málo z nich je ochotno žít podle církevních dogmat. Vědecký pokrok se nedá zastavit a moc mladých už moc neuvěří v něco nadpozemského.

O. Kadlec 10.11.2010 21:44

Re: Tak jsem si dnes přečetla názor,

Já nevím paní...pokud někdo uvěří v Krista, tak je to skoro samá mládež.  A s tou sovislostí mezi rekatolizací a ateismem jste na omylu,  to jsou jevy od sebe příliš časově vzdálené. lidi nemají tak dlouhou paměť.

M. Anklewicz 10.11.2010 19:45

"Historie věčně živá."

Pan Joch tady nedávno volal po "malých atomových" zbraních proti Rusku. Pan Zahradil zase křičí "bijte Němce papežence". Tak mě napadlo, jestli Jirásek v době kdy psal román "Proti všem", nebyl členem ODS. Přítel zabývající se historií, mne ubezpečil, že ODS tehdy neexistovala, ale připustil že už tehdy se kradlo a na chudý lid byla přísnost.

J. Anděl 10.11.2010 15:34

co udivuje pana Zahradila?

Naprostá bezbožnost je skutečně pro nábožensky (duchovně, to není synonymum, ale je to blízké) orientovaného člověka dlouhodobě větší hrozba, než nějaké náboženství.

Může se vám to líbit, nebo to můžete považovat za důvod, proč je třeba náboženství a duchovní orientaci vyhladit, ale asi s tím nejde nic udělat.

Mně jsou blíž věřící (ovšem nefanatický, diskuse schopný) křesťan, budhista nebo možná i muslim, než naprostý ateista. Blíž z hlediska takové základní běžné orientace v hodnotách, ve smyslu, ve směru úvah. U toho muslima akorát nemám osobní zkušenost, narozdíl od ostatních zmíněných.

Tak zkrátka nevím, co pana Zahradila udivuje na tom, že pro věřícího je úbytek víry a orientace na ducha větší problém.

O. Kadlec 10.11.2010 15:46

Re: co udivuje pana Zahradila?

Bezbožnost je nebezpečím pro společnost. Náboženství ovšem taky. Mnozí z těch, co se mají za "duchovně orientované", si to neuvědomují. Jen proto, že jsou ve svém mikrosvětě obkolopováni nebezpečími jako je drobná kriminalita - tu mají na svědomí bezbožníci - tak si neuvědomují jiná, větší nebezpečí, která je bezprostředně neohrožují.

J. Anděl 10.11.2010 15:53

Re: co udivuje pana Zahradila?

Ano, to je pravda.

M. Martinovská 10.11.2010 16:14

Re: co udivuje pana Zahradila?

Žijeme v krásném a nebezpečném světě. Existence (a zdejší příspěvky) ateistů je - jsou-  výzva - jak , myslím,  řekl papež - aby si člověk vymezil, promyslel, ujasnil, co si myslí.

Někteří přispěvatelé píšou: věřte si, ale za svoje.  Já jim odpovídám, že komunisti nevrátili majetek, z kterého církev platila faráře před r. 48, Ale i  to je potřebná výzva - bez ohledu na majetek, dokázali bychom se složit na svého faráře? Snad ano, v Praze, ale jinde? Přispívat na venkovské farnosti?

J. Anděl 10.11.2010 16:30

Re: co udivuje pana Zahradila?

Už jsem se dříve zmiňoval, kdybych si já měl vybrat, zda díl mých daní půjde na podporu sportu a kultury nebo na církev, já osobně bych volil tu církev. Je otázka, jestli by se lidi složili na své divadlo či festival štýrského vyšívání, své cyklostezky, své natáčení seriálu kriminálka staré město atd. (nevím, jestli všechno zmíněné je hrazeno či přispíváno z eráru, ale to tak pro orientaci)

M. Martinovská 10.11.2010 16:33

Re: co udivuje pana Zahradila?

Jasně. Díky vynálezu univerzálních peněz je naše společnost schopna hradit i velmi okrajové zájmy svých členů - já se tomu občas docela divím, co všechno je možné - a navíc ta míra příspěvků věřících na provoz církve byla v roce 1991 asi tři pětiny, novější údaj jsem nenašla, (tedy samozřejmě bez plateb na opravy kostelů). 

O. Kadlec 10.11.2010 15:30

Zahradil má pravdu.

Sice neví vůbec nic o tom, čemu věří, co říká a co chce papež, ale poctivě přiznává, že ho to nezajímá.

Co je důležité: líp než je na internetu obyklé chápe moderní a postmoderní dobu, její vítězství jakož i její nebezpečí. Takže výsledek je že pan Zahradil asi ví líp než mnozí křesťani proč je Evropa taková jak ji ve vztahu k náboženství dnes vidíme. 

M. Hanko 10.11.2010 14:20

Shrnutí

Že už zde zazněly všechny podstatné argumenty. Zejména konstatuji, že křesťané se důsledně vyhýbají věcné diskuzi na téma, zda je ateismus podložený světonázor nebo není, a zda je křesťanství podložené nebo není, a v podstatě jejich nejčastěji používaným, vpravdě univerzálním argumentem je - "ale vždyť Hitler a Stalin byli ateisté a podívejte kolik mají za sebou mrtvých!".

Za povšimnutí také stojí, kolikrát byl jenom v diskuzích posledních dnů Hitlerův údajný ateismus vyvrácen - a křesťané tento argument neustále opakují, pořád dokola... jak zaseklá gramofonová deska.

Jak že se říká člověku, který bez ohledu na reakce protistrany stále trvá na svém názoru? Který se nevysiluje s tím cokoliv vyvracet, fakta která se mu nehodí tak ignoruje, a stále si jen opakuje svou?

J. Anděl 10.11.2010 15:52

Re: Shrnutí

Ateismus i náboženské systémy jako křesťanství či jiné jsou svými věřícími podložené světonázory.

Pane Hanko, žádného věřícího žádným argumentem nepřesvědčíte, žádný věřící žádným argumentem nepřesvědčí Vás. Možná někdy potkáte či prožijete zkušenost víry a ta Vás osloví, možná ne. Vzpomínám si, jak jsem to bral, když jsem byl přesvědčený ateista. Vzpomínám si, že jsem věřící považoval de facto za mentálně postižené, akorát že byli schopni dopravit potravu do úst a celí se při tom nepobryndat.

Dnes to vidím jinak a málem bych zapomněl, jak přirozený pro mě ateismus byl. Tak přirozená je pro mě dnes víra.

Je to jako když se probudíte ze sna. Pamatujete si, že ve snu něco bylo normální, akorát teď Vám to připadá absurdní.

Argumentovat v tomto nemá cenu. Neexistuje přímý jednoznačný všemi uznatelný důkaz pro to či ono. To je tak dobré jako zábava pro mozek, pro nudné večery. Výsledek z toho však není žádný.