27.9.2022 | Svátek má Jonáš


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. vavruška 10.11.2010 9:42

Čím to je?

Je to snad tím, že církev (4. pád) nikdo nepotřebuje, protože církev dnes není schopna nabídnout o mnoho víc než pokrytectví (čest výjimkám)? Naopak církev (1. pád) potřebuje manipulovatelný dav, aby si vymohla živobytí ze stádního rozpočtu, nebo ne?

Ať se církve (míněno hierarchie) osamostatní, ať prokáží, že je věřící potřebují, a že jsou ochotni je za to živit. Pokud ne, není o čem diskutovat.

Případné pohádky o tom, že církve plní funkce státu, a proto potřebují od státu peníze, si prosím nechte. Církve žádné státní funkce neplní, snad s výjimkou sňatků. Tedy ano, plní funkci, jejímž plněním se zabývá každé ministerstvo a mnohé další zbytné a zbytnělé úřady: dojí daňové poplatníky. Ale kvůli tomu církve, po pravdě řečeno, zase až tak nutně nepotřebujeme.

J. Mrázek 10.11.2010 9:46

Jenom jeden a půl miliardy nás to stojí

Kde jinde seženete tak účinnou a levnou modlitbu...sice by tuhle sumu uvítaly maminky s miminy, ale církev je potřebnější, že ?

J. vavruška 10.11.2010 9:57

No to jste mi trefil na strunku...

"Potřebný, potřebnější, nejpotřebnější" :)

No a co? Každý něco potřebuje. Například když je někdo "sociálně slabý" (=chudší než ostatní), máme mu částečně hradit jeho živobytí. Proč? Nestačilo by, kdyby se uskrovnil a zkusil hledat "lepší džob"? No, pokud je někdo někomu něco povinen, bývá to buď proto, že to dobrovolně slíbil, nebo proto, že to zavinil.

Zavinil jste Vy, nebo já, že pan X.Y. je "sociálně slabý", že si radši napíše žádost než aby zkoušel, jestli náhodou neumí něco, za co by si vydělal víc peněz? Zavinil jsem snad já nebo Vy, že zdanění je tak vysoké, že táta sám neuživí rodinu po dobu, kdy se máma stará o miminko? Proč bych to měl platit, když jsem to nezpůsobil?

T. Vodvářka 10.11.2010 7:50

Některé příspěvky,

které jsou zde zatím uvedeny, potrvzují slova papeže Benedikta XVI. Možná definice ateismu není popření Boží existence, ale spíše jen pocitu, že se mnou Jeho vůle nemůže nic udělat. Znám mnoho tzv. "tvrdých" ateistů, kteří se ve vyhraněné životní situaci začali obracet na to, co doposud popírali. Mnoho kovaných ateistů až ke konci svého života prodělalo poměrně významný veletoč /kupříkladu poslední komunistický president Husák se nechal těsně před smrtí vyzpovídat biskupem Sokolem/.  Vyčítat papežovi, že není agresivní proti islámu, je pouze neznalost povahy moderní křesťanské věrouky. Naopak - článek pana Zahradila je dokladem, že se poněkud trefil do podstaty "moderního liberála", pro něhož je zisk mantrou a ospravedlněním jakéhokoliv chování. Pokud by chtěl dokladovat má tvrzení, stačí se porozhlédnout po jeho soukmenovcích z rodné strany.

Papež měl jistě na mysli mravní apel na společnost, která se nachází ve stádiu primitivního kapitalismu. Možná až třetí či čtvrtá generace současných zlatokopů pochopí, že jsou ještě jiné hodnoty, než plná prkenice. Máme za ostatním světem - bohužel - dlouhé zpoždění, takových cca 90 let, kdy tatíček Masaryk zahájil tažení proti církvi a byl dokonale následován rudými /paradoxně posledním byl již výše uvedený a vyzpovídavší se JUDr.Husák/.

Katolická cirkev je posledním útvarem, který není zrelativizován. Vše ostatní již ano, každá organizace je flexibilní, mnohdy účelově efemérní. Něco, co existuje nepochybnitelně 2000 let /i přes mnohé přehmaty a katastrofy/, je to, co dráždí právě typy pana Zahradila, který prostě nechápe. A místo, aby se snažil pochopit, raději plivne.  

R. Langer 10.11.2010 9:08

Re: Některé příspěvky,

Když není zisk a hromadění majetku prioritou věřících, tak co pořád chtějí církve vrátit za majetek? Vždyť žádný nepotřebují?

M. Hanko 10.11.2010 9:26

Re: Některé příspěvky,

Já bych měl ještě připomínku k tomuto: píšete, že katolická církev je posledním útvarem, který není ještě zrelativizován. Opravdu?

Připomínám dnes už podruhé článek 841 Katechismu katolické církve

841: Vztahy církve k muslimům. „Plán spásy se však vztahuje i na ty, kteří uznávají Stvořitele, a mezi nimi především na muslimy, kteří prohlašují, že se drží víry Abrahámovy, a klaní se jako my Bohu jedinému, milosrdnému, který bude v poslední den lidi soudit.“

Dále připomínám, že muslimové věří že Korán je autentické Alláhovo Slovo, a že Korán popírá Ježíšovo Božství, a že Nový Zákon jednoznačně říká že JEDINĚ SKRZE JEŽÍŠE je možná spása.

Pokud KKC v zájmu jakéhosi pochybného ekumenismu je schopna ustoupit i z víry v Ježíše, resp. je schopna přiznat spásu i těm, kdo v Ježíše nevěří, ač o něm vědí, což je v přímém rozporu s Biblí - pak co je to jiného než totální relativizace sama sebe?

M. Hanko 10.11.2010 9:31

Re: Některé příspěvky,

Znovu opakuji: ve světle vstřícného přístupu Katolické církve k muslimům se jeví Papežova kritika ateismu o to trapnější: ono, od ateistů nehrozí že by přišli do kostela s pásem trhavin na těle, od ateistů nehrozí že by vypsali odměnu na uříznutí hlavy nějakému knězi... Zcela papeže chápu, to se to pak kritizuje...

Z tohoto naprosto neprincipiálního a lidsky ubohého postoje hlavy Katolické církve se mi dělá fyzicky nevolno.

T. Vodvářka 10.11.2010 10:53

Re: Některé příspěvky,

Vážený pane Hanko, samozřejmě, že pro katolickou církev je možná spása jedině přes Ježíše Krista. To však automaticky nepředpokládá, že nebude spasen ten, který v něj nevěří. To ještě není relativizace, to je pouze a jen výklad evangelia o odměně dělníka, který přichází na vinic v různou dobu. Pokud budete studovat moderní teologii a nebudete bazírovat na slůvkách, která by potvrdila Vaši pravdu, možná, že naleznete i odpověď na Vaše otázky. Kristus přišel na zem a byl obětován pro VŠECHNY lidi, nikoli pro vybranou skupinu /židy, nyní třeba svědky Jehovovy/. Tedy i pro toho, který opásán dynamitem vstupuje do shromáždění. To je jedna z málo pro lidi pochopitelných pravd, s níž mají problém i učenější lidé, než jsme my dva. Lidská spravedlnost má svá omezení a je vždy nedokonalá. nebo Vy snad znáte zemskou absolutní spravedlnost ? Já ne.

A že současný papež není militantní, je jenom ku prospěchu. Kam vede vyhlašování různých absolutních pravd vidíme skutečně nyní v oblastech, kde se k moci dostávají typy Al Kajdy, Tálibánu apod. Doba vyhlašování křížových výprav proti nevěřícím je již za námi a jsem rád, že se nevrátí.

A poslední poznámka, Benedikt XVI. nekritizoval ateisty ale ateismus. V tom vidím podstatný rozdíl. Pěkný den.

R. Langer 10.11.2010 13:03

Re: Některé příspěvky,

No, já v podstatě taky nekritizuji křesťany, ale křesťanství. Asi je to fakt rozdíl.

J. vavruška 10.11.2010 9:48

Kdo tady nechápe

je spíše pan Vodvářka. Jako by přiletěl z úplně jiné planety. Snad z nebes? Jak jinak lze vysvětlit, že vůbec netuší čím se zabývají "kapitalisté" (ve skutečnosti lidé, bedlivě plnící příkazy svých zákazníků - jinak by si většinou nevydělali - a starající se o živobytí sami sobě i svým zaměstnancům)?

Kdybyste se, milý pane Vodvářko, musel někdy sám živit, a k tomu haldu parazitů (finanční úřad, poběrači všemožných dávek, odboráři), nikdy byste nemohl napsat, že to jsou "zlatokopové".

T. Vodvářka 10.11.2010 10:44

Re: Kdo tady nechápe

Vážený pane Vavruško, bývá zvykem diskutovat k tématu, nikoli ad hominem, jinak se Vám může snadno stát, že lidově řečeno, "trefíte kozla". Pro Vaši informaci se již 20 let živím sám, k tomu haldu parazitů a ostatních, jak jste správně popsal. Mám však - nejspíše na rozdíl od Vás - možnost z povahy své práce vidět často ony kapitalisty, kteří zapomněli být i lidmi a jsou pouze stroje na vydělávání peněz. Vůbec je nehodnotím špatně, spíše mi je jich líto, pouze mi vadí, že zapomínají i na jiné věci a proto potřebují pomoc, kterou však - pokud se podstatně nezmění - nemohou ve své práci najít. Přeji Vám pěkný den.

J. Urban 10.11.2010 7:18

Že nám to papež

nandal? No tak na to jsem hrdý - pokud to tak bylo opravdu vůbec míněno. Kdyby nás tenhle papaRatzi chválil, museli bychom se nad sebou zamyslet.

F. Matousek 10.11.2010 7:31

Re: Že nám to papež

pane Urbane,

tak jste to napsal za me, lépe bych to neumel. Jeste bych dodal, ze me tohle prvenství tesí hned za prvním místem v pití píva.

J. Chládek 10.11.2010 7:17

Atetsmus

Ateismus je názor který tvrdí, že, že Bůh neexistuje a protože pro tento názor nejsou žádné důkazy, je to víra. Na rozdíl od sv. otce si myslím, že Čechové nejsou ani ateisti, ale pohani, protože sice nevěří v Boha, ale jsou schopni věřit kdejaké kravině co jim kdo navykládá. Jedním z těch vykladačů, kteří v Česku zaplňují veřejný prostor svými povídačkami, je mimo jiné i pan autor, který jako bojovník proti EU, živící se jako europoslanec,  přesvědčuje své posluchače a čtenáře o vyjimečnostech kmene Čechů. Už abychom byli samostatní a pod vedením pana profesora se naše lodička suverénně houpala na vlnách globalizace. K tomu nám dopomáhel Bůh. 

M. Hanko 10.11.2010 7:38

Re: Atetsmus

Pro názor že křesťanský Bůh neexistuje je důkazů spousta.

Názor že vůbec žádný bůh neexistuje zase ateisté nezastávají - oni v sobě jen nemají VÍRU, že by některý z bohů existoval. Víra v neexistenci, a nevíra v existenci jsou samozřejmě výrazně odlišné kategorie.

M. Mruk 10.11.2010 8:18

Re: Atetsmus

Prosím prosím, uveďte jeden ze spousty důkazů, že Bůh neexistuje.

M. Hanko 10.11.2010 8:28

Re: Atetsmus

Důkaz že KŘESŤANSKÝ Bůh neexistuje? Ale jistě jistě, tak co třeba uvědomit si, že Ježíš řekl:

Jan 14:13 O COKOLIV poprosíte v mém jménu, to udělám, aby byl Otec oslaven v Synu.

Jan 14:14 Když mě budete o něco prosit v mém jménu, já to udělám.“

Nejenže Ježíš nesplní COKOLIV oč ho sebevíc věřící člověk požádá, ale nejsou dokonce ŽÁDNÉ důkazy ani indície (!!!) že by modlitby jakkoliv fungovaly. Samozřejmě věřící mají spoustu výmluv (Bůh se nechce nechat zkoumat, není pokusný králík, nelze se na to dívat tak naivně, modlitby se ve skutečnosti plní, ale vždy jen tak aby to vypadalo jako náhoda, ...) ovšem to na věci nic nemění.

Ohledně modliteb je ještě dobré si uvědomit, že není znám ŽÁDNÝ PŘÍPAD že by někomu například dorostla amputovaná končetina - přitom mezi lidmi bez nohy je jistě spousta věřících kteří se modlí. Z toho plyne, že například v případě amputovaných končetin modlitby NIKDY nefungují (pokud někdo nesouhlasí, poprosil bych o protipříklad). To je v přímém rozporu s tím, co slíbil Ježíš, a vyvrací to tedy křesťanského boha.

M. Hanko 10.11.2010 8:37

Re: Atetsmus

Dále doporučuji k pozornému prostudování http://whywontgodhealamputees.com/god5.htm

Chtěl jste jeden argument, máte ho. Těch argumentů je ale opravdu celá spousta, počínaje absurdností Starého Zákona, přes nepravdivost Genesis, uvědomění si absurdnosti samotné myšlenky křesťanství, přítomnost ZLA ve světě, až po fakt existence tolika vzájemně nekompatibilních náboženství, atd.

V podstatě lze říct, že kamkoliv se nezaujatý člověk podívá tam nachází důkazy že křesťanský bůh neexistuje. Finálním důkazem je pak "globální pohled" na to, čemu vlastně křesťané chtějí abychom věřili.

J. Schwarz 10.11.2010 9:29

Re: Atetsmus

Na váš poslední odstavec, pane Hanko, se dá namítnout, že dotyčný nevěří dostatečně. Ale z  prokazatelného faktu, že zatím žádnému z beznohých či jiných invalidů nebyl jejich handicap vyšší mocí napraven lze soudit, že žádný z nich správně nevěří. Od toho už není daleko k závěru, že jejich postižení je důsledkem jejich hříchů a jejich víra je buď špatná nebo nedostatečná. Správně věřící se totiž nemodlí za nic, co by mu byl Bůh nebyl již vyplnil, a tím se utvrzuje v Boží spravedlnosti a moci. Každopádně hypotéza Boží existence není nezbytná k vysvětlení žádného existujícího jevu.

M. Mruk 10.11.2010 14:27

Re: Atetsmus

Pokud se to, co jste uvedl dá pokládat za důkaz, tak jedině důkaz toho, že Bůh nefunguje jako mincovní automat. V tom se s vámi shodnu.

M. Hanko 10.11.2010 14:37

Re: Atetsmus

No, řekl bych to trochu jinak: Bylo opakovaně potvrzeno, že výsledek modlení se není v praxi odlišitelný odlišitelný od náhody. Čili modlení se má v praxi úplně stejný výsledek, jako nemodlení se.

Pokud to chcete racionalizovat tezí, že Bůh "prostě nefunguje jako mincovní automat", a tato racionalizace Vás uspokojuje, tak prosím... :)

M. Hanko 10.11.2010 14:44

Re: Atetsmus

Ještě jinak: Lze předpokládat, že křesťané kteří mají rakovinu se modlí aby se uzdravili. Dále, je známa četnost úmrtí na ten který druh rakoviny v celé populaci. Pokud modlitby fungují, měl by být ex-post (zpětně!) zjistitelný v úmrtnosti křesťanů a nekřesťanů na daný typ rakoviny statisticky významný rozdíl.

Nemusím snad ani říkat, že žádný takový rozdíl nebyl zjištěn. Jistě, já vím, Bůh přece není jako mincovní automat, chápu...

Nechcete si jen cvičně zkusit představit, jak by asi křesťané reagovali, pokud by se naopak ukázalo že křesťané umírají na rakovinu statisticky méně často než nekřesťané? Co myslíte, učinili by i v tomto případě závěr, že to přece o ničem nesvědčí, protože přece bůh nefunguje jako mincovní automat?

Zkuste se nad tím zamyslet!

M. Hanko 10.11.2010 15:12

Re: Atetsmus

A ještě do třetice: Slušný člověk jistě také nefunguje jako mincovní automat, a přesto když ho někdo poprosí o pomoc, pak je-li to jen trochu možné, pak pomůže.

Ježíš podle Bible mnohokrát naprosto jasně prohlásil, že bude-li ho člověk který v něj věří prosit o pomoc, bude mu pomoženo. To že se tak prokazatelně neděje nelze okecat tím, že bůh nefunguje jako automat. Bůh vůbec nemusí fungovat jako automat, a přesto pomáhat může. Pomáhat může, slíbil že pomáhat bude, a nepomáhá. Nepomáhá proto, že nic neslíbil, protože prostě neexistuje. Celé křesťanství je skrz naskrz vymyšlená pohádka pro důvěřivé lidi, s důrazem na šíření sama sebe z rodičů na děti, s (jinak smysl nedávajícími) penalizacemi za své nešíření, ...

Je mi líto.

M. Martinovská 10.11.2010 17:03

Re: Ateismus

Pane Hanko, někdo vnímá celý svůj život jako dar, a někdo má pocit, že Bůh nepomáhá... je to věc názoru, je mi líto. Hinduisti mají krásnou větu: Čtyři jsou dluhy člověka, když se rodí: vůči Bohům, vůči védám, vůči lidem (asi celé společnosti) a vůči rodičům. Jeden z prvků, který spojuje nejrůznější náboženství různých dob, je tento pocit vděčnosti za život, za svět. Pokud někdo tuto vděčnost necítí, a naopak má vůči světu pocit "nároku" - nároku na pomoc, na úspěch, na spravedlnost, jeho věc, ale řekla bych, že na žaludeční vředy a žlučník je lepší ten první postoj.

M. Mruk 10.11.2010 17:44

Re: Atetsmus

Usilovné tvrzení není důkazem.

O. Kadlec 10.11.2010 17:52

Re: Atetsmus

:-))

Pan Hanko nás usilovně přesvědčuje, že ten bůh, v kterého nevěří on, neexistuje. Na to se nemusí tak vehementně snažit. Má pravdu. Ten o kom on mluví, skutečně neexstuje.

M. Mruk 10.11.2010 19:02

Re: Atetsmus

No to máte pravdu. Ale mi je celkem sympatický, protože není lhostejný a není nenávistný. Když bude takto pokračovat, třeba k Bohu dojde.

M. Hanko 10.11.2010 7:47

Re: Atetsmus

Zkoušel jste se vůbec někdy zamyslet nad etymologií pojmu ateismus? No ateista je přece a-teista, je to tedy ten, kdo není teista... jak prosté!

Jistěže vám věřícím by se velmi hodilo do krámu udělat z ateistů také věřící, jen v opačném gardu, aby se pak dalo říct že jejich postoje jsou stejně neodůvodněné jako ty vaše... Žel, tak tomu prostě není :) Ateisté VYCHÁZEJÍ z racionálního a kritického myšlení, ateisté jsou PROTIPÓLEM čehokoliv čemu by se dalo říct víra... Škoda :)

M. Hanko 10.11.2010 6:11

čím je ateismus nebezpečný?

Ateismus je názor člověka, kterému důkazy Boží existence nepřijdou přesvědčivé, a tak v něj prostě nevěří (viz. např. atheism.about.com).

Čím je podle papeže tento názor nebezpečný? Čím je nevíra nebezpečná?

O to paradoxnější je, že např. muslimové přímo VĚŘÍ, že Ježíš NEBYL Boží syn - je to napsáno v Koránu, viz. např. http://pravdaoislamu.cz/index.php/2007/09/04/jezis-a-krestanstvi-podle-koranu/) a přitom vůči tomuto Islámu se oficiální církev staví VELMI smířlivě, viz. např. Katechismus Katolické Církve, článek 841, kde se píše že Boží plán Spasení se vztahuje i na muslimy! A viz. též chybějící kritika Islámu ze strany Papeže...

Tyhle postoje jsou opravdu ostudné. :(

B. Brousková 10.11.2010 6:40

Re: čím je ateismus nebezpečný?

Dva nejzločinnější režimy v historii lidstva to znamená komunismus a nacismus a s  největším počtem lidských obětí, byly  produktem ateismu. Přitom oba tyto režimy měly své  "bohy" i uctívací rituály a symboly,  takže byly vlastně jakousi parodií na náboženství.