M. Martinovská 10.11.2010 16:09

Zrovna tak si to myslím. Napsal jste to vlídně.

Kdybych měla napsat, co je pro mně důkazem Boží existence, tak to opravdu nejde, protože ty důkazy  člověk je pociťuje někde uvnitř, není to přenosné. Když se v matčině břiše začíná hýbat dítě, když člověk vidí krásně zbarvený list, krásu neviditelného mikrosvěta, nebo neuvěřitelné lidské hemžení, a uvědomí si, že tohle všechno se právě řítí mezihvězdným prostorem a vzkypělo to do tak složitých úžasných forem, tak to někdy člověka úplně zachvátí vděkem nebo čím. Jenže když se to řekne nebo napíše, je to nanic - fráze a kýč. ne že by se lidé či filosofové o důkazy nepokoušeli - Důkaz prvotní příčiny si matně pamatuju, ale opravdu NIKDO jimi nemůže být přesvědčen. Námitka pana Hanka, že Bůh nemůže být, protože přece invalidům se ty nohy nenatáhly, je legrační. Když řeknu panu Hankovi, že všechno je zázrak, i Finanční úřad pro Prahu 4 otáčející se kolem jádra galaxie - neuvěřitelný zázrak, který by Pratchett nevymyslel - tak se asi poněkud vzájemně nepochopíme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 10.11.2010 16:16

Re: Zrovna tak si to myslím. Napsal jste to vlídně.

Ano, tak. Krásně řečeno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Štrobl 10.11.2010 10:49

Re: pozor na omyl

Pane, Vy mně mluvíte z duše!!!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 10.11.2010 13:08

Re: pozor na omyl

Pěkně řečeno! Já to taky tak vidím!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 10.11.2010 16:14

Re: pozor na omyl

Ano, to je pravda. Většina lidí, které znám, spadá do této skupiny, o které píšete. Z takového proudu jsem vzešel. Poslední dobou mě udivuje, proč i mezi těmito lidmi je taková averze ke křesťanské církvi.

Já jí spíš obhajuji (snad právě proto, revolta proti revoltě ;-) ), protože po dvacetileté cestě individuální spiritualitou nacházím v křesťanství spoustu pokladů. Jako když se po letech vrátíte z cest domů a po všech těch palmách a orchidejích máte radost z lip, dubů, pampelišek a kopřiv u cesty. A také obhajuji právo křesťanů na jejich víru a právo církve na její existenci, názory a pravidla, i kdybych ne se vším souhlasil či vše chápal.

Pro nové, revoluční duchovní gardy bývá někdy symptomatické, že by chtěly vymést všechno koštětem na jednu hromadu ven. Míval jsem podobný vztah ke křesťanské církvi (i poté, co jsem ztratil svůj ateismus a vydal se po stezkách hledání), ovšem většinu věcí, které jsem měl církvi za zlé, jsem znal z komunistické propagandy nebo z médií. Jsou to buď přímo lži, nebo je to obrovsky zkreslené. Živí, i dost mladí křesťané, které znám, jsou jiní - a řečí newspeak: víc v pohodě ;-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 10.11.2010 16:41

Re: pozor na omyl

Averze? Mne to neudivuje. Je to stejné jako podiv nad tím proč má takový vliv reklama.

Averze lidí je dítětem vlivu školy a publicistiky. To jsou hlavní nepřátelé křesťanství a to co mají lidé v hlavách, jsou rezidua tohoto působení.  My křesťané jsme a budeme minoritou, a neměli bychom plýtvat silami na zápas s těmito dinosaury. Máme jinou moc, která není z tohoto světa, a pokud se někdo setká s touto jinou mocí, často roztaje a averze jsou najednou takhle malinké.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Krbálek 10.11.2010 19:16

Re: pozor na omyl

osobně nemám averzi vůči církvi a její učiní vidím z nadhledu, i mě místy inspiruje Bible, ale zase vidím místa, kde to se mnou tedy absolutně nesouzní. Dokážu rozlišit vysoce inspirované pasáže od těch méně inspirovaných, například Ježíšovo poselství od jeho (des)interpretací. Myslím, že ani většina mých přátel nemá vůči církvi averzi, spíš nám je naprosto lhostejná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Martinovská 10.11.2010 16:30

Pane Krbálku, církve, abych tedy mluvila za tu mou,

ale myslím, že to platí obecně, vás, jestli jsem dobře pochopila,  neoslovují. Máte víru osobní a jinou, necítíte se ateistou. Vaše spiritualita je osobní, individuální, pro mně však Nechci vás nijak přesvědčovat či někam lanařit, jen jsem chtěla vysvětlit, v čem je pro mně osobně dobré být v církvi:

Někteří lidé cítí potřebu společně slavit, společně třeba číst určité prastaré texty, kroniku lidského života, společně s pradávnými předky zpívat prastaré písničky, nebo zase docela nové, nebo se společně sejít a společně něco dělat - třeba společně vytírat podlahu, nebo něco v kulturní nebo charitativní oblasti. Mají pocit, že jsou si vzájemně oporou i v praktických věcech. No tak potom se scházejí a říkají si církve. Církev není jen Hierarchie nebo papež. Církev jsou hlavně farnosti, které mají velký potenciál tvořit občanskou společnost, už tím, že se lidé pravidelně scházejí.

Jakákoli lidská orhanizace má i svá úskalí  - lidé spolu soužijí na základě kompromisů, musí se dohodnout, co ještě "jsou oni" a co už ne - vymezit se jaksi - takže vidíte, že třeba i politické strany v rámci tohoto vymezení třeba vyloučí člena.  Rovněž v každé lidské organizaci nakonec je někdo, kdo vede, kdo má hlavní slovo - došli k tomu i evangelíci, kteří se vůči jakémukoli vedení programově vymezovali. Ten hlavní nemusí každému vyhovovat. Další úskalí. Atd. Už je to dlouhý jak lovosice. Ale ve všech oblastech lidské činnosti lidé docházejí k tomu, že se jaksi spolčují a spoelčně se jim to lépe táhne. - skauti, podnikatelé, rybáři, a taky věřící...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Krbálek 10.11.2010 19:22

Re: Pane Krbálku, církve, abych tedy mluvila za tu mou,

I já se rád spolčuju, má spiritualita je sice osobní a individuální, ale pozoruju, že jí mám velmi podobnou s velmi mnoha lidmi - říkáme jí na návrh Neala Donalda Walsche Nová spiritualita, to abych tu nemluvil jen teoreticky a společenství, kde se scházíme, se jmenuje Humanity´s Team. I my hledáme, co máme společného, jak můžeme spolupracovat, jak spolu funkčně komunikovat, jak spolu tvořit. A tomu, co mezi námi vzniká, říkáme Nová Země (novazeme.ning.com)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 10.11.2010 22:20

Re: Pane Krbálku, církve, abych tedy mluvila za tu mou,

Četl-li jste od Neala D. Walsche Hovory s Bohem, možná by Vám nemusela být vzdálená ani celkem nová kniha Chatrč od Williama P. Younga, která mi v něčem N.D.W. přišla blízká, byť je blíže křesťanství.

Vím, že je mnoho různých sdružení a spolků, meditačních skupin sdružených okolo některých mistrů místních i cizích, v tomto směru to v Čechách kypí a bublá.

Sám přímo v církvi nejsem. Zatím - a kdo ví, zda se to změní - nedokážu s čistým svědomím a plným souhlasem projít tzv. apoštolským vyznáním víry, což mi brání stát se katolíkem a necítit se jako podvodník, ale má žena ano, často si v tom duchu povídáme, někdy i s panem farářem.

U své ženy a svých známých vidím kouzlo společenství, farnosti, setkávání maminek. Tedy to, o čem píše jinak paní Martinovská. Já si udržuji odstup, snad i kvůli některým svým zkušenostem z jiných duchovních sdružení a spolků. Ale i mě církev něčím oslovuje (a možná jako jediná) - a je to právě její prastarost, duch, který sahá do hlubokých časů, kontinuita, přímá následnost. Že je tak nějak ověřená časem, má za sebou dětství i pubertu, přijde mi zralá. Mám u ní jakýsi pocit lásky z časů dřívějších, než kdy jsem byl, a vzdálenějších, než kdy budu. Když jsem cestovával v zahraničí, obvykle jsem zašel do kostela na různých místech a všude jsem cítil, jak jsem Bohem uvítán, jako bych byl doma. Je to pro mě prostě tak nějak nejvíc... "3D" :-)).

Tak si asi každý nalezne to své.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Vašek 10.11.2010 10:34

Re: Pro naše milé ateisty

Marxismus byl povinný daleko dřve. Třída kněží je z marxistického hlediska nesmysl a žádný marxista by něco takového nevypustil z huby. V Kambodži bylo trestáno smrtí i to, že někdo nosil brýle a uměl číst a psát. Kdypak ve Francii vládli ateisté, kteří trestali víru smrtí? Richard Merle popisuje, a myslím bez velké nadsázky stav, kdy měl člověk na vybranou: nosí medailonek s Pannou Marií a popraví ho hugenoti, nenosí a popraví ho katolíci. Ve válce v Jugoslávii nechávaly různé bojůvky vesničany, aby se pokřižovali. A kdo se pokřižoval špatně (tedy podle špatného náboženství), měl smůlu. Etický rozklad ve středověku vedl ke vzniku husitství, luteránství atd. Způsobili ho ateisté?

A co bylo nejvyšším argumentem v době procesů: "Straně věřte, soudruzi!"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 10.11.2010 10:46

Re: Pro naše milé ateisty

Pěkně napsáno. I mě by mimochodem zajímalo, kdy ve Francii vládli ateisté kteří trestali víru smrtí. Pokud tedy já vím, tak v době francouzské revoluce získal ateismus LEGITIMITU, zatímco předtím byl křesťany ZAKÁZÁN a TRESTÁN. Chápu že mnohým je legitimita a dekriminalizace ateismu ještě dnes trnem v oku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Krásenský 10.11.2010 11:18

Re: Pro naše milé ateisty

Vendée 1793-1794, najít a nastudovat !

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Vašek 10.11.2010 11:32

Re: Pro naše milé ateisty

Ve Vendée vypukla royalastická vzpoura. Při ní i jejím potlačení se děly nepěkné věci, jako při spoustě jiných vzpour a jejich potlačování. Prohlásit to za vládu ateistů ve Francii je poněkud nepřesné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 10.11.2010 11:51

Re: Pro naše milé ateisty

http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_the_Vend%C3%A9e

Hm, tady čtu že klér odmítl přísahat loajalitu sekulární vládě, a za toto odmítnutí přijetí loajality byli mnozí z nich uvězněni a mnozí odešli do exilu... Není tam nic o tom, že by byl kdokoliv trestán za to že věří v Boha, a už vůbec tam není nic o tom že by za to byl popravován...

Možná byste pane Krásenský měl raději Vy uvést odkaz, kde se píše co říkáte, tj. že za války ve Vendeé byli věřící popravováni ateisty za to že věří v Boha... to co jsem našel já vaše tvrzení nedokládá, je mi líto...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 10.11.2010 12:58

Re: Pro naše milé ateisty

Vypadá to že vůbec neznáte dějiny francouzské revoluce.  Teror zasahoval mnoho lidí spojených s encien régimem (právě z tohoto teroru se učili komunisti, marxisti tuto revoluci milovali jako "školní případ"), a křesťané - i laici - byli velmi často ubiti. Natož kněží.

A ateismus byl ve francouzské společnosti rozšířen už celá desetiletí před revolucí. Slyšel jste někdy  například  o libertinech? Nebo o encyklopedistech? Nebo o Voltairovi? Rousseauovi?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 10.11.2010 13:27

Re: Pro naše milé ateisty

Zdravím vás pane Kadleci, já myslel že jste zaneprázdněn, že mi neodpovídáte na maily... Zjevně to tak ale není, z čehož ovšem plyne že zřejmě považujete za slušné ukončit diskuzi tím způsobem, že přestanete reagovat, namísto abyste diskuzi korektně ukončil, jak je ve slušné společnosti zvykem, např. "omlouvám se ale už mě to nebaví, takže těšilo mě..."

Zřejmě jsem do vaší Bohem dané křesťanské morálky ještě náležitě nepronikl, čili co připadá slušné mě, nemusí nutně připadat slušné Vám. Moje chyba, omlouvám se...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 10.11.2010 15:02

Re: Pro naše milé ateisty

To jste teda nepronikl. Včera jsem byl celý den na silnici a když jsem navečer přijel, odpověděl jsem vám. Jestli jste to nedostal tak je to divný protože mně se to nevrátilo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 10.11.2010 15:14

Re: Pro naše milé ateisty

Velmi se omlouvám, opravdu jste mi včera odpověděl, a mě to zachytil trapný antispamový filtr. Je mi to líto, otřel jsem se o vás neprávem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 10.11.2010 13:35

Re: Pro naše milé ateisty

Co se týká věcných argumentů: když kdokoliv kohokoliv ubije, ať už muslimové ženu kvůli tomu že cizoložila, nebo Staří Izraelci ukamenují muže kvůli tomu že sbíral dříví v Den odpočinku, nebo když upálí ženu zfanatizovaní křesťané kvůli tomu že mají podezření že je čarodějnice, a nebo když kohokoliv ubije francouzská lúza - je to špatně. Bez jakýchkoliv debat je to špatně, o tom není sporu.

My se zde ale bavíme o tom, kdy byl někdo ve Francii POPRAVEN sekulárním režimem KVŮLI TOMU ŽE VĚŘIL V BOHA.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 10.11.2010 15:00

Re: Pro naše milé ateisty

Jé tak to se musíte podívat na ty seznamy popravených. Popravovalo se za vlády jakobínů denně, někdo od rána do večera, a víra byla dostatečný důvod. Stačilo i mnohem méně.  Pokud nevíte o pronásledování křesťanů za francouzské revoluce tak asi o ní nic nevíte. Katolické kněžstvo se rozdělilo na tři skupiny: na revolucionáře, emigranty a mrtvoly.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Martinovská 10.11.2010 15:42

K popraveným za VFR -

Georges Bernanos, Dialogy karmelitek. Je to divadelní hra, nevím zda podle knihy, u nás hrálo Divadlo za Branou II. Jsou to rozhovory karmelitek, které se během revoluce tak nějak připravují na smrt. Možná bylo horší být kněz nebo řeholník či řeholnice za VF revoluce, ale moc o tom nevím.

Pokud jde o popravování kněží kvůli víře, mohli bychom také najít příkald v Irsku během platnosti trestních zákonů. Pokud byl v té době přistižen v zemi kněz či řeholník, šel na šibenici.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 10.11.2010 15:59

Re: K popraveným za VFR -

Ateistické režimy minulých generací toto provozovaly ve více zemích. V Mexiku před sto lety bylo trestné BÝT knězem. Následovalo zřeknutí se kněžství nebo smrt. Ve Španělsku za republiky zahynulo mnoho zejména řeholníků, jen proto, že žili v klášteře. Jiný důvod nebyl. To bolševici ve třicátých a čtyřicátých letech kněze a mnichy nevraždili, ale zavřeli do gulagu, kde většina z nich zahynula. Zase: důvod byl jediný - JE to pop.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Vašek 10.11.2010 12:29

Re: Pro naše milé ateisty

Pardon. Robert Merle.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 10.11.2010 13:07

Re: Pro naše milé ateisty

Kdepak, komunisti a nacisti jsou stejně věřící jako křesťané, jenom věří v jiného Boha. Že vy věříte v toho jediného Boha a jiné odmítáte, to je váš problém.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 10.11.2010 16:00

Re: Pro naše milé ateisty

Jste mimoň.

• reagovat
• nahlásit příspěvek