Bizon 1.12.2009 10:34

Re: dodatek

Já jsem zase zklamán vaší nesmyslnou argumentací! Píšete: "Zločin zůstane zločinem, tedy individuálním zločinem jednotlivců.  A musíme odsoudit všechny systémy  a vůdce které tyto zločiny vyvolávají, umožňují a koncem konců odůvodňují jako potřebné pro "blaho" lidstva."  Napřed mluvíte  o potrestání "individuálních zločinů", abyste v zápětí (a správně) volal po "odsouzení systémů a vůdců" potažmo států a národů .... zkrátka němci jenom poslouchali rozkazy, že jo?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Otokar Löbl 1.12.2009 10:51

Re: dodatek

vzdy to si neodporuje, jak jste spravne napsal. Jednotlivce toto nemůže omlouvat, pouze pokud jednali ve stavu nouze, jako členové jednotky popravčí čety. S těmi rozkazy to je vždy poněkud složité. Neboť nebyli většinou vydávány jasně. Vždy se vydávaly obecně. takže odpovědní na nižší úrovňi měli možnost různého provedení. Zde však šlo o horlivost jednotlivců a osobní morální nedostatky a charakterní úchylky lidí, které tyto systemy využívali. Je to hrozná dynamyka totálních systemů. Jedná se zde o šizofrenní pokusy zdůvodnit neřesti jako potřebné pro zdatnost.  Jednoduše řečeno že tzv. pro dobrý účel je možné použít všech prostředků, tedy i ty nízké pudové. Není to ovšem nikdy kolektivní zločin národů, ale zločin jednotlivců a skupin. Odpovědnost je ovšem něco jiného. Ten musí národ převzít, jak ho převzalo Německo za své občany.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Poklop 1.12.2009 11:00

Re: dodatek

Místo slintání tady na netu si raději přečtěte Česko-německou deklaraci a dejte už pokoj.Vy jste jako zimnice.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bizon 1.12.2009 11:04

Re: dodatek

Ve Vašem příspěvku mě zaujala formulace "zdůvodnit neřesti jako potřebné pro zdatnost" .. ano, z toho ovšem vyplývá obraz Němců v první polovině XX.století jako úchyláků a sadistů ... těžko si totiž představit, že v ostraze koncentráků a v Einsatzgrupách sloužili normální lidi ... doufám, že teď nenapíšete, že to byli vlastně nemocní lidi, kteří za své jednání nebyli odpovědni .... a pak mě dost zarazilo to "nejasné vydávání rozkazů", kvůli tomu asi Němci prohráli válku, že nerozumněli jasně rozkazům ...ha ha ....  prostě se snažíte omlouvat neomluvitelné a zatahovat do toho svinstva i ostaní .... 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Historik 1.12.2009 11:20

Jeden příklad "nejasného" rozkazu vstoupil do historie, totiž výrok anglického

krále Jinřicha II "To se mezi mými věrnými nenajde nikdo, kdo by mě zbavit toho Becketa."

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Otokar Löbl 1.12.2009 11:38

Re: Jeden příklad "nejasného" rozkazu vstoupil do historie, totiž výrok anglického

Také znám podobný projev českého politika  o konečném řešení a likvidaci  německé otázky?  Také "nejasný"  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bizon 1.12.2009 12:03

Re: Jeden příklad "nejasného" rozkazu vstoupil do historie, totiž výrok anglického

Mohl byste ještě vysvětlit tuto vaší formulaci: "Jednotlivce toto nemůže omlouvat, pouze pokud jednali ve stavu nouze, jako členové jednotky popravčí čety."

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Otokar Löbl 1.12.2009 13:08

Re: Jeden příklad "nejasného" rozkazu vstoupil do historie, totiž výrok anglického

To je kdyz je jednoduchy vojak ve valce vybran do popravci cety napriklad k zastereleni rukojmi nebo dezertera. Zde musi rozhodnout mezi svym zivotem a zucastneni v popravci cete.Protoze ve valce plati stanne pravo. V tomto pripade je jako jednotlivec pravne beztrestny.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bizon 1.12.2009 13:12

Re: Jeden příklad "nejasného" rozkazu vstoupil do historie, totiž výrok anglického

Jakou  "nouzi" máte na mysli? Že jim došly náboje a že je vězňové rozsekali na maděru? Víte, pane Löble, to, co děláte a Vám podobní je proti dobrým mravům, rozumíte? 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ciwitz 1.12.2009 10:40

Re: Stanovisko

Dobrý den,

ptal jsem se Vás již v diskusi pod minulým článkem. V tomto článku to téma pan Vlk poněkud více rozšířil. Nedá mi to, abych se znovu nezeptal.

Dá se nějak doložit, že oběti nalezené v postoloprtském hromadném hrobě, jsou oběti českých rudých gard? A že to nejsou oběti z německých zajateckých táborů, nebo jak dnes doplnil autor - že to nejsou "národní hosté", kteří podlehli útrapám cesty z území dobytých Rudou armádou?

Na základě čeho se tvrdí, že to byli sudetští němci zastřelení Čechy? Pokud je to pouze na základě svědectví odsunutých Němců bez podpory dalších hmatatelných a nezpochybnitelných důjkazů, potom je to dost slabý argument.

Děkuji a jsem s pozdravem, Pavel z Čívic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Otokar Löbl 1.12.2009 11:00

Re: Stanovisko

Dá se to doložit na základě protokolů vyšetřování a plánů hrobů které byli vytvořeny na základě svědků (českých nebo přesněji místních a účastníků tohoto masakru) Jelikož se tím zabýval i Mezinárodní červený kříž a dokonce v dopise Willi Brandt. Na rozdíl od vojenských hrobů, kde vojaci měli poznavací značky, zde nebylo možné ovšem dokázat totožnost obětí. Byli dováženy do krematorií v Lounech a Mostu při exhumaci. Byli ovšem objeveny také malé skupiny 2 - 5 lidí, myslím že se jednalo od 2 nebo 3 názely (je to hrozné takto o tom psáti)  zde je pravděpodobné že se jednalo o oběti těchto pochodů. U masových hrobů je to, jak sám uznáte více než nepravděpodobné.  V případě nejasností mě můžete kontaktovat na mailu, který je dostupný na stránkách našeho spolku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ciwitz 1.12.2009 11:57

Re: Stanovisko

Děkuji za informace. P.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Otokar Löbl 1.12.2009 11:26

Re: Stanovisko

Dá se to doložit na základě protokolů vyšetřování a plánů hrobů které byli vytvořeny na základě svědků (českých nebo přesněji místních a účastníků tohoto masakru) Jelikož se tím zabýval i Mezinárodní červený kříž a dokonce v dopise Willi Brandt. Na rozdíl od vojenských hrobů, kde vojaci měli poznavací značky, zde nebylo možné ovšem dokázat totožnost obětí. Byli dováženy do krematorií v Lounech a Mostu při exhumaci. Byli ovšem objeveny také malé skupiny 2 - 5 lidí, myslím že se jednalo od 2 nebo 3 názely (je to hrozné takto o tom psáti)  zde je pravděpodobné že se jednalo o oběti těchto pochodů. U masových hrobů je to, jak sám uznáte více než nepravděpodobné.  V případě nejasností mě můžete kontaktovat na mailu, který je dostupný na stránkách našeho spolku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 1.12.2009 12:23

Re: Stanovisko

Takže totožnost obětí je neznáma?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Informace 1.12.2009 11:08

Re: Stanovisko

Je jistě vítané, že zabití Němců v Postoloprtech hodnotíte jako inidividuální zločiny. Myslím, že po uplynutí víc než půlstoletí nemúžeme přistupovat k těmto událostem s emotivitou typickou pro onu vzbouřenou a zmatenou dobu. Jenom bych se chtěl pozastavit nad Vaší poslední větou A musíme odsoudit všechny systémy  a vůdce které tyto zločiny vyvolávají, umožňují a koncem konců odůvodňují jako potřebné pro "blaho" lidstva. Vyvstává mi otázka: který systém vyvolal  tyto zločiny v Postoloprtech? Rozhodně to nebyl vládní nebo politický systém Československa, který se v těch dnech teprve s obtížemi konstituoval. Nebyly spíš ty jmenované zločiny vyvolány a umožněny rozbitím většiny státních systémů v Evropě? A čí vinou? Vidíte, je to jako bludný kruh, který nás dovede vždy na stejné výchozí místo. Nemá ani smyslu, podíváme-li se na události očima historika, dělat nějaké statistické nebo percentuální vyčíslení zločinů spáchaných na různých stranách konfliktu a hledat v tom nějaké oprávnění nebo ospravedlnění zločinů odvety.

Nikdo, myslím, ty postoloprtské zločiny nebral jako zdůvodnění existence čs. státu a ani jako potřebné pro socialistické blaho budoucnosti. Myslím doopravdy, že je třeba tyto činy vysvětlit, ale pak je uložit do knihy historie. Jinak se pořád jitří staré rány a nepřispívá to k zlepšení vzájemných vztahů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Harpyje 1.12.2009 11:18

Re: Stanovisko

http://umlaufoviny.com/www/res_publica/reportaze/sudety/

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Informace 1.12.2009 11:52

Re: Stanovisko

Dokumenty jsem neviděl a tak nemohu posoudit. Na to by bylo zapotřebí hledat asi v sovětských archivech. Sorry.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Harpyje 1.12.2009 12:02

Re: Stanovisko

Na tom odkazu je zajímavý tento úryvek, který v podstatě říká p. Loebl: "Při přípravě expozice jsme se setkali s velkým množstvím důkazních materiálů, které nemohly být pro svoji četnost na této výstavě uvedeny. Všechny tyto materiály, dokumenty a fotografie jednoznačně dokazují, že násilí v severočeském pohraničí bylo důsledně připraveno a realizováno pod vedením komunistické ideologie prostřednictvím branné a bezpečnostní moci. Na tomto násilí se podílely především sovětské bezpečnostní speciální složky NKVD, československé bezpečnostní jednotky OBZ a jeho bezprostřední výkon byl svěřen elitním vojenským jednotkám prvního československého sboru tzv. Svobodovy armády. Na násilí se podílely rovněž jednotky RG, partyzánů a jednotlivci s psychopatickými sklony, kteří svévolně zneužívali svěřenou moc..."

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vzorek 1.12.2009 12:11

Jinak řečeno: Důkazů je tolik, že žádný neuvedeme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Informace 1.12.2009 12:31

Re: Stanovisko

To jsem si také přečetl. Ale zajímalo by mne jedno: jsou známá přesná data, kdy k těm vraždám došlo? V květnu? A jak se tam tak rychle ty bezpečnostní jednotky čs.armády dostaly? To se ptám ze zvědavosti. A proč, jestliže to byly opravdu ty výzvědné jednotky , je poslali právě do Postoloprt? Víte, nejsem předsevzatý, ale logicky mi to neštymuje. Jak Vám říkám, nejlépe to zhodnotí historik, byl v té komisi, co připravovala tu výstavu nějaký? Jak vybírala a hodnotila komise dokumenty? A pak výstava není historické pojednání.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Otokar Löbl 1.12.2009 11:34

Re: Stanovisko

Zločiny v Postoloprtech byli účelné pro tlak na Postupim a urychlení této čistky pohraničí a následné vytvoření socialistické laboratoře v Severních Čechách. Nebyli konání nějakými RG, ale řádnými oddíly Československé armády, přesněji zpravodajskými oddíly. Zde se jedná o kausalitu která dá smysl v dalším vývoji pohraničí (práce Mrg. Topinka Ústav pro soudobe dějiny a další) Je samozřejně jasné že kdyby nedošlo k vyvolání světové války Němců, tak že by se toto nestalo. Ale jste skutečně tak cynický že odůvoďnujete zločin zločinem?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Informace 1.12.2009 11:48

Re: Stanovisko

Sorry, asi jste mne nepochopil, říkám právě opak. Pokouším se vysvětlit, že ani žádné statistické porovnání  množství zločinů na obou stranách nemůže být ospravedlněním postoloprtským událostem. Já jsem dosud česky nezapomněl. Pokud jsem našel odkazy já, odsun Němců začal spontánně a to ze Slovenska a když se zpráva dostala Benešovi, dal pokyn k zastavení. Antonio Ferrara: Storia, politica e storiografia delle migrazioni forzate in Europa, Napoli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

brblal 1.12.2009 12:40

Re: Stanovisko

Pane lébl,je mi Vás a Vám podobných líto.Váš národ /předpokládám že jste němec/ vraždil po celé Evropě dlouhých šest let.Vypaloval obce,vraždil i děti a ženy nebývale  krutě.Proč?Pro zvětšení životního prostoru.Přišla porážka Německa  a fašizmu,nacizmu a přesto ještě po 8.květnu mnoho měsíců němečtí fanatici vraždili,zvláště verwolfové dále.Přeživší lidé se vraceli z koncentráků a vyprávěli své nelidské zážitky.A Vy se divíte,že  lidé,potažmo češi neřekli jó,co bylo,bylo,zapomeňme,tady máte sklenku na přátelství?A co ti pozůstalí?Bylo jen dobré,že byli němci žádající heim in reich odsunuti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek