Sarka 10.4.2008 4:31

Antonine - deti potrebuji

rad a pravidla, to je pravda. Potrebuji vedet, kde jsou hranice kam az smeji, a kam uz nesmeji. Potrebuji videt, ze dospeli sami pravidla dodrzuji a si jich vazi. Potrebuji dostat do zivota hodnoty ktere jim jej pomohou navigovat. To vse je nesporne, a je snadne ztratit toto  z dohledu kdyz jsou rodice prilis zaneprazdneni at svym vlastnim zivotem, zamestnanim, nebo zabavou, a nedaji si tu praci detem ty hranice a hodnoty trpelive a s vaznosti a respektem predavat. Otazka ale je, zda je mlaceni a ponizovani deti skutecne potrebnym nastrojem predavani takovych hodnot. V me dlouholete klinicke praxi jsem se setkala snad se vsim, co si lide dokazi navzajem udelat. A mohu Vam s naprostou jistotou rici ze deti ktere byly mlacene, tyranizovane a ponizovane nevyrustaji v  dospelosti v uctyhodne charaktery. Spis naopak. Uz vubec si nejsem jista ze facka jakkoli pridava na vaznosti argumentu, at uz mezi dospelymi, ci mezi dospelym a ditetem. Nadavka ci urazka z ditete neudela cestneho cloveka. Kdyz jsem zacinala tady ve Statech jako mlady klinik, a to v dobe nejvetsiho rozkvetu laissez-faire filosofie, rekla mi jedna o mnoho starsi kolegyne ze detstvi lze prirovna k prechazeni mostu v mlze. Deti potrebuji solidni, robustni sprleni ani nespadly; kdyz na nej ale natluces hrebiky a pustis do nej proud, tak z nich vychovas zlostne a uzkostne charaktery ktere si budou svoji neduveru a svuj vztek vybijet na dalsich generacich. A mela naprostou pravdu. Pevna ruka a fyzicke tresty nejsou totez. Jiste, ublizovat se da i jinak nez fackami - slovni ublizovani muze zanechat daleko hlubsi sramy nez par pres zadek, ale podstata je v tom, ze nedostatek pozornosti a casu nelze nahradit par fackami.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

BigGeorge 10.4.2008 5:04

Re: Antonine - deti potrebuji

V podstate souhlasim, ale pripominam, ze mezi trestanim ditete a jeho ponizovanim ci tyranim je propastny rozdil. Dite pozna, kdy jej rodic nerespektuje, dite je zoufale, kdyz jej rodic tyra, protoze rodina je jeho jedine zazemi. Trest muze byt neprijemny, bolestivy, ale musi splnit svuj ucel. Exempla trahunt - to je pravda, ale pokud jedinec zjisti, ze ledasceho lze dosahnout bez namahy, tak co by se snazil. Naopak, rychly trest je nekdy ucinnejsi a (paradoxne) mene bolestivy nez psychicke deptani typu: zklamal jsi me, uz te nemam rad... Rozhodne nejsem priznivcem tyrani, ale rychle fyzicke tresty jsou nekdy nade vsechno vysvetlovani. Ony ty deti vetsinou vedi, co je spravne, jenom zkousi jit nejpohodlnejsi cestou...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sarka 10.4.2008 5:18

Jiste, ponizovat a deptat

se da nefyzickymi formami - "ze ja blbec jsem si te nedala vzit" je jedna z mych "favorites". Nebo "Co ja vsechno moh/la mit, nebejt toho ze mam na krku parchanty"..Koukej jak jsem se ti obetoval/a.. je dalsi roztomila hrizcka. Jiste, nekdy je rychly zahlavec milosrdnejsi nez co jineho - ja se pouze ohrazuji proti rozumovani tech, co se domnivaji ze podstatnou ci nezbytnou casti pevne ruky jsou prave ty facky. Nejsou. Dulezita jsou ta pravidla, podle kterych se dite musi naucit zit. Pevne a dusledne dodrzovana. Jinak dite moc dobre vi, je-li milovano a ma-li pevne zazemi, pak ho sem tam nejaky zahlavec nerozhazi. Priklad: Jako rodice (dnes velmi dospelych deti) jsme byli zastanci vychovy slovem. A taky se u nas slovem vychovavalo - obcas pekne pevnym slovem, a pevnym rezimem. A kdyz uz syn byl na vysoke a zase nas po pubertalnim blbnuti zacal vnimat jako bytosti obdarene mozkem, zeptala jsem se ho jednou co bylo to nejhrosi, co jsme jako rodice delali, co ho nejvic stvalo. I bez zavahani odtusil, ze "jsme porad o vsem chteli diskutovat". Kolikrat ze pry si pral abychom mu dali pohlavek a mel by byval pokoj . Ovsem dnes vychovava svoje deti presne tak - slovem. Pevnym, jistym a nevahajicim. Pohlavky ani "na zadek" se zatim nekona. Uz se tesim, jak mu jednou jeho deti reknou - kdybys nam byval radsi jednu vrazil, nez ty vecne diskuse

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Minutus 10.4.2008 12:03

Re: Jiste, ponizovat a deptat

Nemusí být zrovna křiklavé věty jako máte uvedeny. Půlhodinová přednáška s oppakováním 5x je taky nesmyslné týrání. Jsem občas! pro uměřenou facku a jasné a stručné vysvětlení problému. Facka je pro zapamatování a vědomí, že některé prohřešky bolí. Kdyby mé dítě oběsilo kočku, tak by dostalo skutečný nářez. Ale stále bezpečný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zajda 10.4.2008 21:27

Re: to BigGeorge

Vasi vetu "Ony ty deti vetsinou vedi, co je spravne, jenom zkousi jit nejpohodlnejsi cestou..."necham zaramovat pro svou 17tiletou dceru a jejiho pritele. Navic mam obcas pocit, ze me jen tak testuji, zda se jeste o ne zajimam dost na to, abych jim domlouvala za provedene hlouposti, kontrolovala zvoleny postup, pripadne durazne vyjadrila svuj nesouhlas s jejich pocinanim.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zalozak 10.4.2008 5:17

Re: Antonine - deti potrebuji

Jedno naprosto neokecate...obrovsky narust kazenskych problemu ve skolach a 'na ulici' (a to i zcela mimo "problemove" komunity) se casove kryje s dobou zruseni takzvanych "fyzickych" trestu.

Jisteze fyzicky trest sam o sobe neni resenim. Jisteze zakladem uspesne vychovy jsou jasna pravidla, zasadovost = tvz pevna ruka a v nemale mire i vlastni priklad. Nicmene, stejne jako musi existovat vytycena cesta , tak musi existovat i primerena mira prostredku pro ovlivnovani tech kteri se ubiraji jinudy. Pocinaje pouhym ukazanim, pripadne vedenim, domluvou ci napomenutim ... a v konce ruznou formou trestu i fyzickeho. Cim mensi dite tim je vice nutne aby pripadny trest byl bezprostredne svazan s tim co dotycny(ci dotycna) udelala spatne... Zejmena u velmi malych deti je domluva velmi problematicka prave proto ze neni vnimana bezprostredne. Nasledny trest - napriklad odebrani neceho - je uz vubec nesrozumitelny pro male dite protoze obecne chapani casove osy pricin nasledku je pouze soustredeno na pritomnost.

Mlatit pubertaka je blbost ale obcas placnou zejmena mensi dite je casto nutne. Problem s vami takzvanymi psychology je to ze ve sve sebepresvedcenosti o svych socialne-inzenyrskych schopnostech vylevate konstatne dite s vanickou.

Dostali jsme se do stadia kdy se jak rodice tak pedagogove ci vychovatele doslova boji se i jakkoliv zlobiciho ditete dotknout (natoz mu pak jednu vrazit) coz vede k jedinemu efektu - posili to viru dotycneho ze si sve chovani muze dovolit. A priste nasledne pritvrdi...

Ti budouci grazlove o kterych hovorite jsou naopak systematicky vychovavani touto nesmyslnou metodou 'nezasahovani". A to protoze bud se az do veku strasiho prakticky nesetkaji s odporem (odporem ktery by respektovali) a dojdou u sebe k zaveru ze vse muze projit aneb protoze po "idealnim" detstvi jejich prvni setkani s realnym zivotem a disciplinou na ne pusobi jako rada tezkou kanadou do hlavy z ktere se nevzpamatuji ... a radeji od ni utecnou k nejake alternative.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sarka 10.4.2008 5:25

To je fakt, a myslim ze to ma velmi komplikovane koreny:

casto si rodice kupuji pozornost deti, vykupuji vlastni spatne svedomi za to, ze na ne nemaji cas, chteji, aby jim deti slouzily jako jejich narcisticke zrcadlo (tj nejlepsi, nejuspesnejsi, nejinteligentnejsi, atd). Takovi rodice pak zuri, kdyz nekdo - treba ucitel - si dovoli jejich nunankovi neco vytknout. Dalsim prispivajicim faktorem je spolecnost "naroku" a "ukrivdenosti". Na vse mame narok, a nikdo ponas nesmi nic chtit. Pred mnoha a mnoha lety, na stredni skole, byl muj syn po dva roky predsedou skolni rady (? cesky?), a tudiz jako zastupitel studentstva chodil taky na porady ucitelskeho sboru. Z nich mi prichazel domu v naprostem soku kdyz se dozvidal, jak rodice parchantu kteri delali ve skole bordel, schvalne porusovali pravidla, atd, skole hrozili zalobami pokud jejich nnunankovi i jenom zkrivi vlasek na hlave. Protoze nunanek byl jistojiste obeti diskriminace. A skola se trasla strachy, protoze na soudni spory proste skolsy urad nemel finance. A tudiz tem mladym hajzlikum nikdo jejich aroganci a narcismus nezatrhl, a pomery se horsily a horsily. A to uz je sakra nejakych let, nevim zda se to zlepsilo, ale silne o tom pochybuji. Myslim ze za tim jenaprosto nepochopeny smysl a vyznam osobnich svobod (zbavenych osobni zodpovednosti).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sarka 10.4.2008 5:28

Jinak me potesil ten Vas

"takzvany" psycholog. Jak rozlisujete toho "takzvaneho" od toho opravdoveho? Spatne, mily priteli, spatne schovavate sve vlastni mizerne vychovani. Urazeni cizich lidi je tim nejhloupejsim argumentem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zalozak 10.4.2008 5:35

Re: Jinak me potesil ten Vas

Takzvany psycholog je clovek ktery dosel k presvedceni ze nalezl "svaty gral" pricin chovani cloveka (ci ditete) a dale se zabyva jiz jen formou jak toto sve presvedceni naockovat. Techto lidi jsou bohuzel mezi absolventy prislusneho oboru mraky.

Psycholog je pak ten ktery chape ze ono legendarni "vim ze nic nevim" je opravdu zakladni moudrost a soustreduje se na to prijit na pricinu konkretniho problemu konkretniho cloveka a pripadne pomoci. A zasadne odmita "mustrovani" a premenu spolecnost propagandistickou masazi. (Tech je mnohem mene ale jsou na rozdil od skupiny prvni velmi uzitecni)

Ton vasich castych prispevky a zpusob videni sveta vas bohuzel k te druhe skupine nezarazuje. Pokud toto konstatovani nazyvate nedostatkem vychovani - pak budiz.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sarka 10.4.2008 5:37

Uhodl jste - povazuji.

AQ jsemnaprosto zdrcena tim, ze me nejaky zalozak nepovazuje za "opravdoveho psychologa". Nejspise, mily obzvlaste dobre vychovany priteli, kvuli tomu oka nezamhourim    

• reagovat
• nahlásit příspěvek

exulant 10.4.2008 6:36

Re: Uhodl jste - povazuji.

Sarko, v podstate s vami souhlasim, ale - treba na gymnasiu kde jsem maturoval v roce 1952 mel daleko vetsi respekt a poradek ve tride kantor ktery resil kazenske prestupky fackou nez ten co volal rodice, zapisoval do tridni knihy a hlasil rediteli. Nemusel tu facku davat casto, vetsinou stacila jeho povest. A v nasi rodine se fyzicky netrestalo - s jednou vyjimkou kdy dceru cca dvacetiletou privezly kamaradky uprostred noci zlinkovanou tak rikajic do nemoty a doma se vzpirala po tichu zmizet - a po tech par fackach se mi druhy den prisla omluvit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sarka 10.4.2008 6:43

Exulante - to je presne co rikam:

facky nejsou nezbytnym nastrojem pevneho vedeni, i kdyz obcas nejaka padne. Padne-li,  zalezi nejvic na tom, zda dite vi, ze je milovano a respektovano. Pak zahlavec neni nestestim, ani velkym problemem. Na druhou stranu "ty vecne diskuse" muzou byt daleko podstatnejsim trestem, jak jsme se sami poucili :-). Je ale velky rozdil, da-li clovek jeden zahlavec (nebo na zadek kdyz je dite male) v krajnim pripade nutnosti (jako kdyz jedna z mych ratolesti, tehda trileta, vysplhala na vnejsi parapet okna v druhem patre, ktere meli zakazano otvirat a "jukala" ven - z toho byl poradny na zadek, a nikdy jsem toho nelitovala), nebo je-li biti povazovano za bezny instrument argumentace. Ten, kdo tento rozdil nedokaze pochopit, ma veliky problem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zajda 10.4.2008 21:33

Re: Exulante - to je presne co rikam:

Bohuzel tento rozdil nechape predkladatelka zako

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sarka 10.4.2008 21:59

Zajdo - jak pisu na jinem konci debaty

- uzakonovat tyhle veci je nesmysl, protoze jsou veci ktere se zakonne upravit nedaji. Hloubka respektu k detem se neda merit zakonem, a ze je rozdil jestli diteti da jednu malou na zadek milujici rodic a nebo zda "takyvychovatel" ktery si ditete cely rok nevsimne jej pak zpraska do modra kdyz prinese spatne vysvedceni, na to zakon nestaci. Myslim ze lide si hlavne pletou dve veci. Nepouzivani fyzickych trestu jeste vubec neznamena ze dite nedostava pevnou a radnou vychovu, a na druhou strnu mlaceni deti jako takove vubec radnou a pevnou vychovu nezarucuje. ve sve praxi jsem videla sdostatek prikladu obeho.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sarka 10.4.2008 5:45

Ovsem konkretni argument proti cemukoli konkretnimu

z mych argumentu by tam nebyl, ze. No, kde nic neni, ani cert nebere, to se neda nic delat

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zalozak 10.4.2008 6:03

Re: Ovsem konkretni argument proti cemukoli konkretnimu

Ok - tak je par ukazkovych. Rad vam verim ze jste sve dite vyhradne vychovavali domluvu a ze to fungovalo. Gratuluji, skvele. Nicmene to dokazuje pouze to ze tato metoda na toto konkretni dite byla ucina. Ja mel kluky dva a zatimco na jednoho se doslova staci krive podivat kdyz neco udela (je to trochu typ zahloubaneho a mirneho jedince), tak druhy byl typicke sidlo a bylo nutne jej vice usmernovat. Protoze byl take spolecenstejsi, a mel vice kamaradu tak prirozene zkousel obcas i prebirat "okoukane" a doslo i na dve facky prez usta. Pouze dve - protoze pak se to jiz nikdy neopakovalo... ).

Lze snad z techto prikladu neco dedukovat? Ovsem ze ne .. proste kazdy z nich byl jiny, kazdy byl v trochu jinem prostredi ... a ani kdybych sesbiral udaje o detech z cele ctvrti tak bych k relevatnimu nazoru nedosel. Vy ovsem - neb vam to jiz ve skole nahustili do hlavy, svuj priklad okamzite zobecnujete a sve videni sveta predkladate jako to spravne.

A k te teorii mostu - zde je prave ona pricina proc tento typ "socialniho - inzenyrstvi" je uplne mimo. Pouziji-li toho prikladu pak prave naopak - bezpecny most s pevnym zabradlim vytvori nesmyslnou iluzi o tom ze muzu v mlze na moste volne pobihat od kraje ke kraji aniz se cokoliv stane. Zatimco v realite obcas tam zabradli nebude nebo nizke a pak spadnu dolu a zabiju se. (To je presne to o cem jsem psal). Ve skutecnosti ten most by melo byt pouze siroke prkno pod kterym je skryta zachrana sit aby pripadny pad byl bez velkych nasledku. A vychova by mela smerovat k tomu aby dotycny mel dostatek sebejistoty ze ho prejde i kdyz tam to zabradli nebude.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sarka 10.4.2008 6:11

Myslim ze jste dost zasadne nepochopil

co ta moje citovana starsi kolegyne vlastne rikala, zalozaku: v dobach nejvetsiho laissez-faire zastavala nazor ze deti museji mit pevna pravidla a pevnou ruku. Metaforou pro pevnou ruku a pevna pravidla bylo pevne zabradli, neco co se tehda absolutne nenosilo, protoze se deti mely nechat volne vyvijet. Bohuzel tento pristup nebyl prilis casto vyslysen. To za prve. Za druhe si myslim ze jste nepochopil ani muj priklad s "vychovou slovem" (chapu, byl jste prilis zaneprazdnen svymi predsudky nad autorkou prispevku): vychova slovem neni vzdy mladym milankum prijemna, a a casto by ji daleko radeji zamenili za pohlavek aby to meli za sebou. Pohlavek setrepou a mohou si dale delat co chteji. Cili (pozor, treba skutecne cist co dotycny rika, a nenechat se svest svou zasti): jde o to ze deti potrebuji pevnost, a teto muze byt dosazeno ruznymi zpusoby, vsechny mohou byt ucinne pokud jsou podlozeny skutecnou laskou a skutecnym respektem. Tuto deti nepomlylne poznaji. Tecka. Konec rozkladu.

A ted mi jeste povidejte neco hezkeho o tech takzvanych psycholozich, rada si poslechnu slovo fundovaneho odbornika. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zalozak 10.4.2008 6:23

Re: Myslim ze jste dost zasadne nepochopil

Ja nijak nezpochybnuji ze jste vystudovany psycholog. Rovnez jsem si nevsim ze bych o sobe tvrdil ze jsem odbornik v te oblasti. Pouze jsem reagoval na zadost na vysvetleni slova "takzvany". Usnadni-li to vase spani, rad vezmu slovo takzvany zpet - ano jste psycholog. Vezmu to zpet s virou ze si uvedomujete kde jsou hranice mezi psychologem a socialnim inzenyrem (coz ve vasem oboru neni pravidlem) Bohuzel... protoze ten obor je velice potrebny.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sarka 10.4.2008 6:26

To je od Vas zalozaku moc hezke -

bude se mi lepe spat. Ale vite, myslim ze jste ze sebe tak trochu udelal troubu svymi vypady: urazel jste mne totiz za nazory, ktere jsou naprosto totozne s Vasimi. Pouze jste se nenamahal je skutecne precist. Nepotreboval jste to. Vase skoda.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Ryba 10.4.2008 12:23

Re: To je od Vas zalozaku moc hezke -

Šárka, voni budou asi vopravdu ženská a špatně vychovaná k tomu. Jejich sebestřednost a pocit, že musejí mít vždycky pravdu tomu dost nasvědčuje. Jestli voni nejsou náhodou rozmazlenej jedináček a nebo jestli netrpí ve věčných sporech s maželem. Každopádně žádné velké duševní zdraví, jistota a pohoda z jejich textů nevyzařuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jm0 10.4.2008 13:04

Re: Re: To je od Vas zalozaku moc hezke -

směl bych se vás, pánové, zeptat, na jakém HW, OS a browseru běžíte? z toho, že já jsem naprosto nebyl schopen identifikovat žádný z vašich důvodů k - osobním - výtkám, usuzuji, že mám nějaké lehce alternativní vybavení, kt. mi ukazuje něco, co jiní nevidí.

anebo jsem prostě blbej .. jo, to bude asi ono.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel72 10.4.2008 7:14

Re: Antonine - deti potrebuji

Ja uz se z toho asi po..... PROC musi kde kdo, hned, kdyz se rekne, ze decko ma mit rad a nema se mu ustupovat, myslet ze je to TYRANI a MLACENI nebo PONIZOVANI?

To nemate vy "odmitaci" vyse uvedene trojice dostatek IQ, abyste  to rozlisili?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sarka 10.4.2008 7:17

Pavle, chce to trochu trpelivosti, a

nejdriv cist, pak reagovat

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel72 10.4.2008 8:08

Tak si to tedy po sobe jeste jednou prectete...

Po uvodnim odstavci, kde piset, ja k rad nutno... a tak podobne, pokracujete bez jakekoliv navaznosti vetou:

"Otazka ale je, zda je mlaceni a ponizovani deti skutecne potrebnym nastrojem predavani takovych hodnot."

Pricemz o tom se tu nikde nehovori a neni to predmetem reseneho problemu. Kdo a kde pred Vama v prispevku, ne ktery reagujete nebo v clanku napsal, ze " mlaceni a ponizovani deti JE potrebnym nastrojem "?

Prosil bych kokretni odpoved, at nemam velky problem se ctenim...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jm0 10.4.2008 13:19

Re: Tak si to tedy po sobe jeste jednou prectete...

ono to platí oběma směry: PROC musi kde kdo, hned, kdyz nekdo rekne, ze decko se nema TYRAT a MLATIT nebo PONIZOVAT , myslet ze je to absolutni "odmitac"? ..viz priklad: " ..jako kdyz jedna z mych ratolesti, tehda trileta, vysplhala na vnejsi parapet okna v druhem patre, ktere meli zakazano otvirat a "jukala" ven - z toho byl poradny na zadek, a nikdy jsem toho nelitovala).. "

ani já, přes svoje záporné SQ, netrpím představou, že by z internetové diskuse mohlo vzejít nějaká informace či dokonce poučení, ale doufal jsem alespoň v získání nějakého hrubého náhledu v oblasti, kde nemám osobní zkušenost. ovšem z té

strašlivé míry vzájemného nepochopení (psaného textu! lze se libovolněkrát vrátit a přečíst znovu) může člověka tak akorát začít bolet břicho. no, díky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel72 10.4.2008 15:32

Re: Re: Tak si to tedy po sobe jeste jednou prectete...

Podstata je bohuzel v tom, ze pokud se o necem bavim, netaham do toho off topic temata, coz jaksi tady ona udelala. A pak mi pani napise, ze mam napred cist. At to sem netaha a neni problem a pokud ma nutkavou potrebu to psat i tam, kde se otom nikdo nebavi, asi je tim poznamenana. Nemuzu si pomoct.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sarka 10.4.2008 16:53

Souhlas -

je na vysost zajimave - a stalo by za zamysleni, proc se ozve takovy rev, kdyz se v textu ozve varovani pred tyranim, mlacenim, a ponizovanim: Je totiz veliky problem v tompresvedcit pachatele presne techto akci ze skutecne tyraji, mlati, a ponizuji. Oni se bez vyjimky domnivaji ze pouze pouzivaji vhodnych vychovnych metod. Prave proto, ze hranice mezi obcasnym pouzitim telesneho argumentu a bitim a mlacenim je krehka a ne vzdy jasna tomu, kdo ji prekrocil, je treba ji pripominat. Ze to nekterym vasnivcum unika je v podstate symptomaticke.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel72 10.4.2008 16:57

Re: Souhlas -

Jeste jste mohla pridat doj za rovnopravnost zen, jizdu bez alkoholu a nevim co.

Je to totiz opacne. V okamziku, kdy se vzpomene trest (fyzicky), ozve se rev proti mlaceni. A presne tak to bylo u Vas tady v diskusi. S mlacenim jste mila damo zacala Vy. Tudiv prvotni rev sel od Vas.

Vam to ovsem Vasimi slovy - unika. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek