Neviditelný pes

První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996

Lidové noviny

29.4.2024 | Svátek má Robert

Diskuse k článku

SPOLEČNOST: Návrat před Josefa II.?

Zkusil jsem si pořádně ověřit, co je pravdy na často opakovaném tvrzení, že církev neměla právo vlastnit majetek už v době josefinských reforem. Ať už je toto tvrzení míněno jako stav, který Josef II. uznal jako trvající, nebo jako stav, který Josef II. zavedl, ukázalo se, že ani jedno z toho není pravda.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

B. Rybák 11.11.2012 13:29

Zajímavý článek

Oddělení státu a církve je nezbytné pro demokratický stát i pro svobodně své humanitární a mravní cíle vykonávající církve. Je nemyslitelné bez vrácení majetku jehož zablokování dusí rozvoj mnoha obcí. Je nutné i proto, že náklady na státní podporu církví, by za nějakou dobu překročily libovolně vysokou částku.

To ale nic nemění na tom, že pana Halíka sice respektuji jako katolického vzdělance, ale s jeho politickým katolicismem naprosto nesouhlasím.

P.S. Přiznávám se ke své hanbě, že poznatek týkající se toho, že t.zv. pásy cudnosti ve středověku neexistovaly, že jsou novověkým falsifikátem, který měl vyvolat odpor k církvi jsem donedávna neznal (vždyť jsou v téměř každém museu).

J. Peřina 9.11.2012 23:58

Paní Procházková je opravdu na omylu

a to píši velice slušně,protože si dovedu představit i ostřejší slovo na její nepravdy.Její otec Jan Procházka,který jako komunista a posléze i odpůrce Husákovského pojetí socialismu nikdy nepopřel,že církev v našich podmínkách je státu na obtíž,byl v těchto tématech vždy dobrým Stalinovým žákem.Tuto demagogii vštěpoval i svým dvěma dcerám,což se nám jedna z nich snaží vnutit,aniž by k tomu měla pravdivé ůdaje.

B. Pavel 10.11.2012 7:17

Re: Paní Procházková je opravdu na omylu

Články Jana Procházkyu jsme v šedesátých letech rádi četli. Byl na svou dobu (ještě před rokem 1968)dost odvážný. Jeho knihu Politika pro každého mám dodnes ve své knihovně.

A. Hrbek 9.11.2012 18:15

Rakousko-Uherské

ústavní ustanovení § 15 zák. č. 142/1867 ř.z. pojmově omezilo vlastnické právo katolické církve účelovostí, tj. určením tohoto majetku jen k cílům kultové činnosti,

vyučování a dobročinnosti, neumožňujíc mu sledovat jiné cíle, např. výdělečné. Běžně se pak hovořilo o církevním jmění jako o jmění účelovém. Péči o zachování tohoto určení

katolického církevního majetku neponechalo právo v rukou vlastníka, ale svěřilo je také státu. Proto státní kultová správa dozírala na zachování kmenového jmění kostelů a církevních ústavů. Byla oprávněna kdykoliv se přesvědčit o jeho existenci a v případě zjištění schodku, měla povinnost postarat se o jeho náhradu.

O. Kadlec 9.11.2012 22:10

Re: Rakousko-Uherské

podobná zákonná omezení se vztahovala na velkou část majetku soukromých osob.

každopádně je to potvrzení církevního majetku. Nevím jak z toho někdo může vyvodit opak.

Mimochodem: kdyby se pohlíželo na právní vztahy za josefa II. jako na určující vlastnictví, byl by tím popřen právní vývoj v 19.stol. a všichni zemědělci, kteří restituovali, pak restituovali neoprávněně.

I. Cerman 9.11.2012 22:41

Re: Rakousko-Uherské

Řekl jste přesně to, co se snažím říct od začátku. Pokud někdo upltaňuje tyto historické argumenty jako základ pro ospravedlnění vlastnictví, vedlo by to k relativizmu i jiných forem vlastnictví.

J. Zeman 9.11.2012 11:54

Díky

Je dojemné, že někdo i dnes po značně více než 2 stoletích dokáže vytáhnout josefinské absolutistické představy o státu a argumentovat tím proti navrácení majetku církvím sebraném komunisty po jejich puči před 64 lety.

Nevím, zda jsou ony církevní restituce teď schválené skutečně spravedlivé - k jiným stát zdaleka tak štědrý nebyl, což znám z příkladu své rodiny, okradené o firmu a další majetek, který se ani částečně zrestituovat nikdy nepodařilo. (A sociální demokraté by možná s tou nespravedlivostí měli i pravdu, kdyby to ovšem mysleli vážně a nebylo to jen další politické plácání zdánlivě na obranu občanstva ale ve skutečnosti zřejmě jen za účelem získání politických bodů u levičáckých závistivců. Asi stejně jako by měl pan Doktor pravdu s tou daní z příjmu v případě prodeje takto získaného majetku, kdyby ovšem vybírání daně z příjmu bylo něco obecně morálního, když pak stát většinou vybere z utržených peněz podruhé víceméně to samé na DPH a následně to prošustruje.)

Zdá se mi ale každopádně celkem jasné, že přinejmenším za ona staletí od josefinismu se celkem jednoznačně ukázalo, že stát není téměř nikdy tak dobrým hospodářem jako soukromé subjekty. Proto se po zralé úvaze přikláním k názoru, že církvím, kterým byl nějaký majetek státem sebrán, by měl být ten majetek navrácen, aby si s ním hospodařily podle svého. -Bez ohledu na to, jaké měl snad představy o právu Josef II nebo paní Procházková.

Spolek Šalamoun by podle mého názoru měl spíše pokračovat v obraně občanů před zkorumpovanou justicí a policií, než aby se jeho členové angažovali v právně velice pochybných kampaních snažících se veřejnosti vnutit představu, že by si stát z těch či oněch bizzarních důvodů měl ponechat majetek, který tak jako tak neumí moc spravovat - což bylo po desetiletích státem plánovaného hospodářství při pohledu na ony zchátralé kostely a polospadlé fary opravdu více než patrné.

I. Cerman 9.11.2012 22:44

Re: Díky

Dobrý den, ano, taky jste trefil to, co se snažím říct. Je to odvolávání na právní kategorie absolutní monarchie. Dle tehdejší teorie by se ani nikdo z poddaných státu neměl bez svolení panovníka odstěhovat, protože by tím mohl uniknout svým závazkům, které mu vyplývají ze společenské smlouvy. Mohl by se třeba chtít stěhovat, aby nemusel platit daně, nebo jít na vojnu. Tak to líčí Karl Anton Martini v kompnediích k přirozenému právu. Kdybychom se tím řídili dnes, bylo by to porušení práva na svobodu pohybu. Takových kuriozit je celá řada...

J. David 9.11.2012 10:58

Bůh a výklad víry v Boha

Odvěké dilema. Bůh a Církev? Lze věřit v Boha bez Církve, tedy vykladačů víry a příslušného "Písma"? Dle mého soudu je Bůh jeden-jediný. Proto jsem agnostik. Víra je v srdci každého jedince, nikolivěk v interpretaci tzv. "povolaných", kteří ku svému prospěchu z víry udělali byznys (až na výjímky, potvrzující pravidlo). Tak jako politici a jejich strany. These dogmatické a these politické, v čem se to liší? Výklad víry v lepší život. Vždy někdo protagonistům sedne "na lep", katolíci alespoň za strádání v pozemském životě slibují blaho "post mortem". Nebudu polemizovat (oceňoval jsem objem lesního církevního majetku před vstupem do EU dle RES, LHP a KN s kódem vlastnictví), nějak to RES "7.." - "církevní a nadační lesy" najednou nabylo na výměře. Víte, v KN se vždy podívejte na "druh vlastnictví", i když je majitel třeba ŘKC. Docela rozhodný údaj, který je zamlčen. Zastánci církevních restitucí, co bylo vlastně komunisty v roce 48 ukradeno? Paběrky. Vše ostatní měla ŘKC odejmuto reformami 1919, 1923, 1935 s refundacemi a 1947. Bolševik vlastnicky paběrkoval. Jinak, toto rozhodnutí parlamentu beru jako bohatou ofěru. Kolik z toho "kápne" povolaným? Kolik lidí to nakrkne v nejenom vůči k ŘKC? ODS a alchymista z Bechyně si podřezali větev. Bordel by voliči strávili, ale cílenou devastaci a panoptikum dementů v zákonodárném sboru nepřekousnou. Je vůbec Nečas a Kalousek osobou příčetnou?

O. Kadlec 9.11.2012 11:59

Re: Bůh a výklad víry v Boha

Pane, pokusím se chytit jen srozumitelné části vašeho příspěvku. "Paběrky". To je jedno jak tomu vy řeknete.

Ptal jsem se adventistů, a v jejich případě mají ty paběrky hodnotu asi 1 miliardy Kč. Nejde o to že by adventisti nepřežili když jim to stát nevrátí. Je to asi nejobětavější církev, nemůže jinak než stále znovu bohatnout - protože to neprochlastá a neprohraje v automatech. Ale ty paběrky dali do své církve soukromníci stejně tak jako jejich potomci dávají dnes. Nedali to své církvi proto aby to zabavil stát.

Četl jsem také naštvaný veřejný dopis jedné představené kláštera. Napsala ho kvůli té proticírkevní kampani. Píše tam, že její klášter musí už dvacet let platit nájem státu ze svého vlastního majetku, o který se stará. A kdy že to skončí?

Pro někoho to mohou být paběrky, stát to taky nemusí vracet vůbec, ale musí počítat s následky. Republika nemá takovou moc jako Josef II.

J. Štrobl 9.11.2012 12:35

Re: Bůh a výklad víry v Boha

No, Vaše přesvědčení není agnosticismus, ale spíše náboženský diletantismus. Kdybyste se nad nad tím trochu zamyslel, tak byste zjistil, že každé náboženství, potažmo církev, zpřístupňuje lidem esoterní dogma tak, aby mu mohli porozumět. Proto Vaše nenávist k církevnímu ritu postrádá jakýkoliv logický podklad.

J. Anděl 9.11.2012 12:51

Re: Bůh a výklad víry v Boha

Církev kromě jiného zdaleka není jen nějakou formální autoritou v interpretaci Boha, je také (a pro někoho především) komunitou věřících.

Bůh jeden jediný nestvořil jednoho ptáka, jednu rybu a jednoho J.Davida. Stvořil či dal vzniknout světu nesmírně barvitému. Proč by v něm nemělo být povícero náboženství?

I. Cerman 9.11.2012 22:47

Re: Bůh a výklad víry v Boha

Znáte ten vtip, jak jsou katolíci v pekle? Ale, to je moc dlouhý, o tom psát nebudu....Ale ta víra, co ji máte v srdci, to je víra ve vysoká procenta z kampeliček, nezničitelné hrnce od Zepteru, laciné zájezdy, co vás přijdou draho, a sliby přímodekomratických hnutí? Tahle forma víry je v naší zemi hodně silná.

F. Svoboda 9.11.2012 9:52

Díky pane Cermane,

podobných vysvětlení by bylo třeba více a to každý den. Je potěšitelné, že většina rozumných diskutujících je s vámi v souznění. Těch několik odpůrců, nemajíce protiargumentů, je až s podivem velice mírných.

J. Štrobl 9.11.2012 9:28

Nejedná se o proticírkevní postoje.

Jen v jednom bych autora opravil. Nejedná se o proticírkevní postoje, ale o vypjatý antikatolicismus, který vychází ze dvou směrů a to z militantního ateismu a materialismu a z fundamentalistického protestantismu (jak ho zde na Psu představuje třeba Dan Drápal v článcích o obnově Mariánského sloupu v Praze). No a Tomáš Halík, jako církevní představitel, který se vyjadřuje i ke společenským problémům, je poměrně snadným terčem. Ne, že bych s Tomášem Halíkem vždy souhlasil, dá se říci, že se poměrně často rozcházíme, ale ctím ho jako slušného a přímého člověka. Lenka Procházková je levicová hysterka, podobně jako Jiřina Šiklová, kterých nám zbylo po komunismu plno. Nicméně, když se podíváme třeba do EU na Catherine Margaret Ashton, tak zjistíme, že tyto dámy nejsou na světě nikterak ojedinělé.