Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Hrůzy lidské hlouposti ožívají
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M. Martinovská 26.2.2013 17:08Re: Propaganda je holt propaganda Zločiny "divokého odsunu" prováděli jistě také revolucionáři z RG, ale zejména a prokazatelně členové a důstojníci čsl. armády, zejména OBZ, na zákaladě pokynů vlády. To je všechno zdokumentované v nejnovějších pracích A. von Arburga a Tomáše Staňka, včetně rozkazů armádě ve věci odsunu z června a července 45, tedy dávno před Postupimskou konferencí. Počty obětí z Českých zdrojů jsou přehledně na wiki, včetně počtů obětí z táborů, pochodů počtu sebevražd, ke kterým došlo v souvislosti a po vystěhování z rodných chlup a gruntů, a nelze je tedy ozančit za sebevraždy zoufalých nacistů. Přesněji je to v publikacích T. Staňka a A. von Arburga, jmenovitě doložena, ale je pravda, že spousta vražd zůstane nezdokumentována, protože prostě vrazi neběželi hned s oznámením na matriku. |
|
|
P. Urban 26.2.2013 17:04Propaganda je holt propaganda Například 6 milionů mrtvých by znamenalo 600 megahrobů po 10000 obětí nebo 60000 hrobů se 100 obětí. Nic takového se nikdy nenašlo, tudíž je jasné, že k holocaustu dojít nemohlo. Vážně : 30 000 mrtvých může taky znamenat 6000 hrobů s průměrně pěti obětmi. Takové hroby mohou zůstat v krajině tisíce let, aniž by je někdo objevil. A pokud je někdo někdy náhodou vyhrabe, pak bude po letech většinou dost těžké určit, kdo to byl a kdo mu do toho hrobu pomohl. V českých zemích v dubnu a květnu 1945 na nějaké té mrtvole opravdu nesešlo, pokud to nebyl někdo místní. Navíc většina německých obětí zřejmě nebyla obětí partyzánů pět minut po dvanácté, ale zemřela v táborech na srdeční selhání při výslechu (tato choroba byla velmi rozšířená v předválečných věznicích NKVD) nebo zemřela přirozenou smrtí. Stačí namačkat větší množství lidí do malého prostoru, omezit přísun potravin a příroda dělá za Vás. (Tuhle metodu s úspěchem vyzkoušeli nacisté v polských ghettech ještě předtím, než se rozjelo vraždění ve velkém.) Oběti pak mohly být pohřbeny do normálních, nikoli masových hrobů. Sudetští Němci desetiletí schraňovali svědectví, jejichž věrohodnost po desítky let nemohla a tudíž nemusela být ověřena šetřením na místě. Kdyby to bylo bývalo možné, třeba by se zjistilo, že pan Vlk má pravdu. Že těch obětí nebylo třicet, ale třeba jen deset tisíc. Bohužel, na to už je dnes často pozdě. Ze sudetských Němců ani z Němců obecně strach nemám. Čeho se bojím je, že jednou budeme muset jako Češi obhajovat svůj poválečný postup před širším fórem a že nás bude hájit nějaký vlastenec typu pana Vlka. S takovouhle "obhajobou" prohraje i pravda. |
|
|
M. Martinovská 26.2.2013 17:00Re: ůzy lidské hlouposti ožívají Máte tam chybu, to byl mír. Od května do srpna 45 byl už mír, ne válka. Není pravda, že neexistovalo dobré řešení. V Alsasku- Lotrinsku si němce nechali a následujících letech se s nimi smiřovali jak mohli. Pamětnické srazy WWII se pořádají už nějaký čas společně - např. Britové + Němci. Ti, kteří bojovali, nemají problém - ti, kteří nebojovali, ale mstili se bezbranným a často nevinným, mají strach. |
|
|
P. Rychetsky 26.2.2013 16:58Re: A co Češi udělali, pane Vlku? Odsun nezpochybnuju. Jde presne o tech "několik excesů". Vy se tematu bohate venujete, tak by me zajimalo, jakym cislem (ne emocemi) podporite "několik excesů". Tedy zlociny pachane Cechy na Nemcich pri odsunu. Uvedomujete si, ze uvedeni takovychto faktu by vam jen pridalo na kredibilite? Ty zlociny tam byly. Byly asi pachany jak lidmi valkou zdevastovanymi, a tedy lidsky pochopitelne, tak asi i ruznymi krivymi oportunisty a budoucimi bolsevickymi "revolucionari", tedy spis lidsky odsouditelne. Ja urcite nikoho soudit nemuzu. Nemce bych nenavidel stejne uprimne. Kdyz by nyni na ulici nekdo bez duvodu dal me zene facku, tak mu nedam facky dve, ale skoro bych ho ukopal k smrti. To je lidsky pochopitelne, a navic mi pomuze matematika. 1 zlo delene zadnym zlem rovna se nekonecno. 2 facky za 1 jsou tedy zlo dvojnasobne, ale mnohem mensi nez nekonecno. A prestoze jsem lidsky pochopitelny vztekloun, tak bych za tezke ublizeni mozna sel sedet, a je to tak spravne. Protoze jsme krestani, a protoze chceme jak spravedlnost tak i krestanskou spolecnost, ktera je mnohem lepsi nez nekonecne odplaty. Neporovnam miliony. Zajimalo by me, jestli jste vubec schopen videt excesy jako zlociny, kterymi jsou. A abyste jako expert hobbyista uvedl nejake cislo, kterymi vetsinou nesetrite. A neplyne z toho poucka, ze Cesi jsou bestie, ale ze jsme lidi kteri jsou schopni divat se kriticky nejen na hrichy cizi ale i na vlastni. Navic se s tou nenavisti k Nemcum nemusite tvarit jako uslapnuta minorita. Vzdyt 3/4 ci vice Ceska by s vasim pohledem na "excesy" souhlasilo. |
|
|
M. Martinovská 26.2.2013 16:55Plošný odsun Němců byl založen na původně nacistickém principu trestání "provinilých" nebo "horších" národů, nikoliv jednotlivců. V Evropě tento způsob "řešení" praktikoval ještě Hitler a Stalin. V takovém měřítku jako u nás se ale po válce neuskutečnil nikde jinde (ani v Polsku) - odsuny Němců ze Západní Evropy probíhaly v řádu tisíců, u nás milionů. Asi proto je i strach v České republice bezprecedentní ještě 68 let po válce. Potrestáni byli i antifašisté: velká část odsunem, ostatní odnětím občanství a občanských práv, odnětím většího majetku (polí, dílen, atd), následnými vnitrostátními přesuny, například na Jáchymovsko na práci, zrušením německého školství atd. Odsun Němců zároveň dokázal, že neexistují horší a lepší národy, ale když je určitá příležitost, projevují se lidé jako zvěř. Nepotrestaní odsunovači přešli od státních služeb potírat vnitřního nepřítele - pro vstup do SNB bylo členství v RG kvalifikací doporučující přijetí. |
|
|
M. Martinovská 26.2.2013 16:37Re: Asi tak Já jsem viděla jen fotky na LN, ale myslím, že ta provokace tam je, ale cílená k účelu upozornit na to, že oběti byli normální lidé, kteří docela normálně žili, a pak docela hodně trpěli. Takže bych podle těch fotek neřekla, že je to jen provokace. |
|
J. Václavíková 26.2.2013 16:34Re: Někdo si myslí, že historie začala r. 1945, Pro prezidenta je vůbec typické, že dokáže bořit, ovšem nikoliv tvořit. |
|
|
M. Martinovská 26.2.2013 16:34Re: A co Češi udělali, pane Vlku? Počet mrtvých Němců? Zapomínáte, že i oběti výbuchu ve skladu byli většinou Němci. Počet mrtvých při následném masakru lživě snižujete (informace máte, takže nemůžu napsat, že byste se jen mýlil). Postoloprty byly vyšetřovány a mrtví byli exhumováni a spočítáni. |
|
|
M. Martinovská 26.2.2013 16:31Re: Někdo si myslí, že historie začala r. 1945, A vůbec vzít na vědomí, že po 2. sv. válce proběhla válka studená, kde Německo i my se také zúčastnili, a poté proběhlo ještě přes dvacet let míru. Vybojovat minulou válku je tak velmi populární, protože minulý nepřítel je již tolikrát zobrazen, že je pro každého dobře představitelný, je dostatečně zkarikován, aby každý ocenil nějaký ten, byť pozdní boj, a navíc - je dostatečně poražen, reálné nebezpečí od něj nehrozí, čili je to dost levné. Za první republiky byli za nejhoršího nepřítele považováni i v době nastupujícího fašismu klerikálové a feudálové, dneska jsou "ohrožením" sudetští němci "žalující", ačkoliv jedna jejich žaloba k Evr. soudnímu dvoru proběhla zcela bez úspěchu už před lety, a od té doby nic, stejně je potřeba rozdmýchávat strach z těchto žalob - protože tím se "hájí národní zájmy" a získávají body v politice. Třeba pomocí Klausovy výjimky z listiny práv EU, která zcela zbytečně měla bránit neexistujícím žalobám, ale ve skutečnosti byla určena sluchu lidí, jako pan Vlk. Kdo dokáže v lidech probudit strach a zároveň pocit, že je ochrání, ten vyhraje. |
|
J. Anděl 26.2.2013 16:30Re: Asi tak Výstavku jsem neviděl a podlehl jsem dojmu z článku pana Vlka a jeho srovnání s vložkou, což mně připomnělo ty konečníky a obecně vůbec ten typ umění, jehož cílem je dle mého názoru jen poutat pozornost provokací. Jak Vás znám, věřím, že když to píšete, něco na Kenovi s Barbie bude, porozhlédnu se po tom, abych si mohl udělat zasvěcený názor, když už jsem se do toho takhle namočil. |
|
|
M. Martinovská 26.2.2013 16:23Re: Asi tak Mě tedy přijde Barbie a Ken něco obsahově i pohledově něco dost odlišného, než vložka či řitní otvor a ta výstavka mi nepřijde špatná. |
|
|
J. Václavíková 26.2.2013 16:23Re: Někdo si myslí, že historie začala r. 1945, Odmítají se hlavně posunout dál. |
|
|
M. Martinovská 26.2.2013 16:22Horší je ovšem jiný fakt, Panu Vlkovi zase dějiny skončily v roce 1945. |
|
|
M. Martinovská 26.2.2013 16:19Někdo si myslí, že historie začala r. 1945, A nekdo si zase myslí, že dnes se píše rok 1945. Je rok 1913 a od druhé světové války uběhlo skoro 68 let. V. Vlk spolu s jinými se snaží rozdmýchávat starý strach, a starou nenávist, vybojovat znova dávno minulou válku, když je to tak snadné, úspěšné a oblíbené. |
|
|
J. Václavíková 26.2.2013 16:15Re: Už dvacet let Konkrétní příklad by nebyl? Vám nedochází, že máte dost zkreslené vnímání reality? |
|
|
M. Martinovská 26.2.2013 16:14Zase nevíte... slabé. (nebo je to účelové překroucení?) Pravděpodobně nejste neinformován, "nikdo neví..." Něco, ne vše, se přece jen ví. Ty informace jsou, a velmi podrobně, nejméně v jedné z knih, kterou doporučujete ke konci článku. Nečetl jste je? O Postoloprtech i o Prešově. Vyšetřováno to bylo a na webu byly přístupné protokoly z výslechu vrahů z Postoloprt. Vyšetřován, souzen a dokonce i uvězněn byl i vrah ze Švédských šancí, vrah Karol Pazúr, bývalý Hlinkův gardista, pak komunista a hlavně velmi vysoký funkcionář jedné organizace, ČSBS, bývalého svazu protifašistických bojovníků - nedostal jste nedávno nějakou podobnou cenu od někoho? |
|
|
J. Václavíková 26.2.2013 16:14Re: A co Češi udělali, pane Vlku? Nechutné přepisování dějin je, když se snažíte tvrdit, že Češi udělali jen to, co jim v Postupimi řekli. Přitom dobře víte, že posloupnost byla opačná. Beneš celý konec války loboval u velmocí, aby mu vyhnání schválily. Navíc divoký odsun proběhl před Postupimskou konferencí, ta jej pouze akceptovala. |
|
V. Vlk 26.2.2013 16:11Re: Už dvacet let Pratkicky deně v tisku, flmu i televizi, |
|
|
V. Vlk 26.2.2013 16:07Re: A co Češi udělali, pane Vlku? O všech mediálně roztíraných případech –Postoloprty (nejasné) ústí nad Labem- pravděpodobně nejprve sabotáž 31. července došlo k sérii výbuchů v muničním skladě í Krásné Březno, -27 mrtvých a desítky .Následně vypukl hon na Němce , kteří veřejně vyhlašovali, že se Ústí brzo „osvobodí“ –počet mrtvých Němců byl 43. Tvrzení landsmanšaftu o 2700 mrtvý je historiky ověřené jako lživé. Doporučuji knihu Odsun němců z Československa -65 let poté- nakl.CDK –lze si jim napsat a pošlou Vám ji. O dalších „masakrech jsem již honorát psal, třeba o tom, jak se lhalo o Dobronínu , kde sudetské Němce zavraždili levicoví Němci atd. což dosvědčili místní Němci Najděte si na netu. Porovnávat miliony mrtvých v plánovaném vraždění a několik excesů při vyhánění Němců je nechutné přepisování dějin . |
|
|
V. Vlk 26.2.2013 16:07Re: A co Češi udělali, pane Vlku? Vážený pane Rychetský , nejsem si přesně jistý co myslíte tím, co „Češi udělali“ Myslíte li odsun anebo „vyhnání“ nešlo o žádnou sólo akci Čechů, ale postup projednávaný celou válku Spojenci , jehož výsledkem v Postupimi bylo , že je nutno odsunou ze všech území, kde působily jako „páté kolony již od druhé poloviny 19 století německé menšiny. Jak praví Postupimský protokol, odsun Němců je nutný aby bylo zabráněno již třetímu rozpoutání světové války kterou by už Evropa nemusela přežít. V první válce bylo Mrtví: 9 906 000 Zranění: 21 214 000 Pohřešovaní !!!: 12 750 000 lidí. V druhé světové válce bylo Mrtví: 62 milionů a zranění a postižení 110 000 milionů. N začátku obou válek byl německý nacionalismus pokus ovládnout Evropu . Také bolševická revoluce v Rusku byla následkem aktivit císařského Německa. To se vám zdá jako malý důvod k odsunu Němců? Ostatně , podle Svazu vyhnanců bylo vyhnáno z jiných území do Německa cca11,2 milionu Němců, z ČSR něco okolo 2,5 , s „národními hosty“ tedy utečenci z východu asi 3,5 milionu. Co udělali češi? Vyhnali Němce, když se Němcům nepodařil plán na vyhubení všech židů, Cikánů a Slovanů. O tom,co se dělo nespravedlivého vůči Němcům na území ČSR lze diskutovat. Odsun rozhodně nebyl zločinem ale preventivní obranou před další světovou válkou a nebezpečí vyhlazení celých národů Němci. |
|
|
J. Václavíková 26.2.2013 16:00Re: Už dvacet let Ano? A kde prosímvás? |
|
|
R. Szewczyk 26.2.2013 15:50Re: Hrůzy lidské hlouposti .... waserpolok pane jane,máte něco protijakékoliv národnosti? |
|
|
F. Navrátil 26.2.2013 15:49Re: Pan Vlk válčí ještě 68 let po válce. Rád bych jej upozornil na dvě maličkosti: Napsal a popsal jste naprosto přesně moji zkušenost, z protektorátu. I já jsem bohužel zažil, že nejodvážnější mstitelé na bezbraných byli většinou kolaboranti a pozdější horliví komouši. |
|
|
F. Navrátil 26.2.2013 15:35Re: Hrůzy lidské hlouposti .... Vážený kdybych s vámi měl souhlasit, tak pak nevím co bychom měli dělat s býva- lými komunisty, kteří v komunistických kriminálech a koncentrácích mučili a vraždili naše lidi. To přece bylo to co musil každý slušný člověk uznat, že v roce 89 jsme se řídili heslem, že nejsme jako oni. |
|
|
F. Navrátil 26.2.2013 15:21Re: Hon na p. Vlka Byl jsem byl vychován tak, abych se nebál bránit, ale nemstil se na nevinných. To, že v žádném případě neschvaluji a nesouhlasím s násilím po skončení války, by snad mělo být samozřejmostí každého slušného a inteligentního člověka. Po přečtení článku pana Vlka mě překvapují jeho názory, zvláště když je právník. Každý zločin a nespravedlnost by měl být potrestán, ale podle zákona a ne uvalením kolektivní viny a řáděním lůzy. |
|
|
J. Horáček 26.2.2013 15:16Re: Hrůzy lidské hlouposti .... Možná. A možná i nějaký Wassepolák. |
|
|
V. Plocek 26.2.2013 15:15Hrůzy lidské hlouposti ožívají P. Vyhnalík moc děkuji. Svým názorem jste se postavil mezi dva kohouty. A je to přesně to vyjádření, která já neumím napsat, se kterým se na 100 % ztotožňuji. Dnes mi nejde o to, kdo je vinen ( za 1. svět. válku, za 2. svět. válku a další), protože to se dnes dá těžko zjistit, a ještě hůře interpretovat. Jde mi o popis, ze kterého bychom si následně měli " vypíchnout" chyby a které by se neměly opakovat (jaká naivita). A vy jste to svým názorem ukázal, jak by mohlo vypadat. A to je i ukázka pro p. Vlka, pokud chce. Když ne, má právo se vyjadřovat dle svých potřeb, ale na některé jeho vyjádření nedokáži reagovat mírně (film Hammerb. mlýn). Ještě jednou díky a tím končím pro sebe s tímto bodem. |
|
|
P. Rychetsky 26.2.2013 14:58A co Češi udělali, pane Vlku? Pane Vlku, většinou uvádíte dva druhy informací. Co Němci udělali, a co Češi neudělali. Myslím, že by solidnosti vašich článků prospělo, kdybyste uvedl (uváděl) co Češi udělali. Těžko si myslet, jak nepřímo vyplývá z vašeho psaní, že odsun byl košer. Ikdyž nejsem informován jako vy, intuitivně je jasné, že když se vyhání skoro 3 milóny lidí, a navíc právě po těch zvěrstvech, která udělali Němci jiní i sudetští, a o kterých tak často píšete, tak že se s velkou pravděpodobností zločiny staly. A asi jen za nimi nebyli jen přecházející Rusové či Němci. Moje generace dostala od komunistů "informací" o zvěrstvech Němců ažaž. Pofidérní kvality, ale stejně více než je jedno vědomí schopno unést. Proto mě stále ještě více zajímá informace po desetiletí poctivě zatloukaná, tedy co udělali Češi. Vaše přečasté plošné negace tomu nepomáhají. Pro vaši kredibilitu, a pro poučení čtenářů, by tedy byl zajímavý váš názor co Češi udělali. |
|
|
E. Heusinger 26.2.2013 14:44Už dvacet let je jim vtloukáno do hlavy, že vinni jsou pouze Češi. |
|
J. Vyhnalík 26.2.2013 14:03Re: ůzy lidské hlouposti ožívají S tím, co jste napsal, se nedá než souhlasit. Přitom si ovšem myslím, že i pan Vlk to vidí podobně. Pouze polemizuje s jednostrannou prezentací vyhánění a odsunu, jako českého zločinu, jako kdyby vše začalo až v květnu 1945. Byla to strašná doba a neexistovalo žádné dobré řešení, jenom samá špatná. Odsun byl, dle mého názoru, tím nejméně špatným. To, že v té době docházelo ke zločinům vůči Němcům z české strany pan Vlk nijak nezpochybňuje, pouze požaduje, aby se vycházelo z historických pramenů a nepřekrucovaly se fakta. Nakonec se nejednalo o nějakou českou specialitu. K lynčování Němců a jejich spolupracovníků docházelo v celé Evropě a po celé Evropě byly tyto zločiny z doby těsně po válce hromadně amnestovány. Válka není žádná rytířská epopej, jak se někdy snaží ukazovat filmy. Válka je hnusná a ničí lidi a to jak poražené, tak vítěze. |
