LM 25.4.2007 15:17

Re: Re: Re: Re: Trochu o vědě II.

Klimatologické modely nepředpovídají budoucí koncentrace CO2. Jejich odhady se sestavují na základě tzv. scénářů (např. http://www.grida.no/climate/ipcc/emission/). Koncentrace CO2 pro daný scénář vstupují do modelů jako jeden z vnějších faktorů.

Validace modelů nevychází jen z úspěšnosti minulých "předpovědí", ale i z toho, jak celkově dokáží nasimulovat reálné (napozorované) klimatické podmínky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Emp 25.4.2007 15:14

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře,

dik, takhle jsem si to nějak přestavoval... Nějak mi ale u toho blackboxu, tedy dejmetomu částečnému vadí to, že nepředpokládá (patrně) procesy, které mohou vzniknost "skokově" či jejich závislost není lineární s koncentací CO2 v atm.  myslím tím třeba zásoby energie ve skupenském teplu tání či odpařování, rozpustnost CO2 ve vodě atd. Například u toho skupenského tepla tání si myslím, že nejde uplně o marginální přísun "zásoby chladu"  atd..  Ale jak píšu, jde mi o deklarovanou přesnost. Tu Vy nepoužíváte, ale před několika měsíci byla opakovaně zveřejňována studie s konkrétním ppm co2 , která byla "fatální". Nebýt toho, byly by studie "věrohodnější" - ale o tom jsem si tu s Vámi již kdysi psal...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomas 25.4.2007 15:13

Re: Re: Re: Trochu o vědě II.

Validace klimatologických modelů - hmm... Tedy ano, to je, alespoň jak já to chápu postup, který  vychází z vyhodnocení úspěšnosti minulých předpovědí. Což je sám o sobě, jak jistě uznáte, argument velmi chabý. V celém sporu navíc nejde o přesnost matematických modelů, ale o interpretaci jejich výsledků.

Tedy pořád se trápím otázkou - když do 50ti let klesne koncentrace CO2 v ovzduší třeba o 30% bude chladněji?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jimmy Keen 25.4.2007 15:12

Re: Mediální úlet pana Žantovského

Ale Petrski, to není umanutost, to jsou fakta. Ekologismus je náboženství, Bůh je nahražen matkou přírodou či jinými, přírodními bohy. Ekologisté se dokonce vrátili ke starému dobrému šamanství, viz rituální tanečky s bubínky okolo Temelína, aby se atom lekl.  Pochopitelně k náboženství patří mesiášský komplex, neboť jen oni jsou vyvoleni vést tuto prohnilou civilizaci založenou na kořistění ke světlým zítřkům. Nikterak jnim ovšem nevadí využívat dobrodiní téže civilizace a všech svobod, které ovšem ostatním zakazují. A mají i své inkvizitory, kteří umlčují oponenty. Zářným příkladem je tzv. ekologický pořad Nedej se.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 25.4.2007 15:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře,

Částečně "black box". Některé věci uvnitř jsou známy dobře, jiné hůř. Do systému je dodávána energie (nikoli konstantní, ale dodávka je prakticky spojitě měřena), odchází IR záření (i to je měřeno). A je také sledováno chování celého systému, změny chování apod.

Simulace mají jeden cíl. Nasimulovat, vyhodnotit rozdíly mezi skutečným systémem a modelem a následně zlepšit model tak, aby se jeho výsledky více přiblížily chování toho systému. Model by se tak měl z hlediska kvality asymptoticky blížit k chování toho systému.

Jinak není známo, že by existovaly nějaké "hraniční" koncentrace CO2, při kterých dojde k nevratným změnám (i když je nutné připustit, že při "sepnutí" nějaké pozitivní zpětné vazby se mohou rozjet některé procesy rychleji a těžko vratným způsobem, ale nevím o jednoznačně kvantifikovaných vazbách na teplotu, koncentrace CO2 nebo něco podobného)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

qwert 25.4.2007 15:00

Re: Hm a co na to greenpeace?

nikdo si z vás neutahuje, Ta celá "nature" pokud je v dobré kondici v ročním cyklu opět tu produkci pohltí. Na měření je krásně vidět i kolísání v rámci ročních dob.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

qwert 25.4.2007 14:56

Re: Re: Krkolomná autorova protivědecká argumentace,

například při výzkumu a polykání finančních prostředků jaderné fůze

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Emp 25.4.2007 14:52

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře,

ok, tomuhle rozumím, resp. validaci či kalibraci na tomto "systému"...  V zásadě jde tedy o "blackbox" který je zahříván a je do něj zaváděn CO2 , z něhož vychází pouze teplo ve formě záření.? rozumím tomu správně?

Pokud ano, je korektní validovat, kalibrovat, ale dle mého je méně korektní simulovat, - nebo né nekorektní, ale rozhodně ne uplně bezchybné. Popírač změn klimatu nejsem, ale dokážou mne nadzvednout zprávy o přesných hraničních (kritických) koncentrací CO2 v čase XY, jejichž překročením nastane zkáza a nevratnost. -

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 25.4.2007 14:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře,

Ty faktory na ten experimentální systém samozřejmě působí, ať je známe nebo ne a ať je monitorujeme nebo ne. Tento experiment je ale také simulován pomocí počítačů (ve zjednodušené podobě, to je jasné) a vyhodnocuje se, do jaké míry jsou počítačové simulace v souladu se skutečným chováním toho experimentálního systému...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Emp 25.4.2007 14:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře,

Píšete "probíhá experiment zkoumající závislost teploty na koncentraci CO2" a že probíhá v reálu, dále píšete, že oststní vlivy zanedbány být nemohou, což je samozřejmě korektní. Jen nějak nechápu, jak dokáže tento "systém" odfiltrovat vliv desítek faktorů, jejichž vliv není přesně kvantifikován, je jen s větší či menší měrou odhadován. Ze statistiky a operace s chybami mi poté vyjde, že výsledek je sice jakýmsi kvalifikovaným odhadem, ale nejde ho nazývat závislostí dT(atm) na dc(CO2).  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. T. 25.4.2007 14:24

Hm a co na to greenpeace?

http://archive.greenpeace.org/climate/science/reports/climatefaq.html#q6

While nature produces about 30 times more CO2 than

human activity,....

Tedy, někdo si z nás...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 25.4.2007 14:20

Re: Re: Re: Re: Trochu o vědě II.

Ovšem, to je součást validace každého klimatického modelu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

honzak 25.4.2007 14:18

Re: Re: Re: Trochu o vědě II.

bez ironie a zloby - už to v oblasti globálního klimatu někdo udělal? Co mu vyšlo?

Já jen vzpomínám na vědecké články o výhodnosti závěsných drah systému ALWEG koncem let šedesátých a vize užitečných idiotů o situaci v roce 2000. Škoda, že to nešvyšlo. Mohl jsem o povodních 2002 jezdit v klidu 10 metrů nad hladinou 500 leté vody

• reagovat
• nahlásit příspěvek

petrski 25.4.2007 14:16

Mediální úlet pana Žantovského

Označování tzv. "ekologismu" a "environmentalismu" za náboženství není v současné mediální a politické hantýrce ničím originálním. Překvapující je pouze umanutost, s jakou se v těchto mediálně vděčných pojmech patlá pan Žantovský ve svém článku, jak usilovně vymýšlí podobenství, aby osvítil jinak nechápavého občana. Asi by udělal lépe, kdyby nejprve jasně formuloval, co on přesně považuje za "ekologismus", resp. "environmentalismus", případně by mohl nahodit nějaké citlivé "eko" téma a o něm fundovaně pojednat, pokud by toho byl schopen. Rovněž bez osvětlování mediální pozice pana Klause bych se obešel, protože není nad to přečíst si plná znění jeho projevů či rozhovorů a udělat si vlastní názor. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 25.4.2007 14:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře,

Když je ten experiment v reálu, tak ty vlivy nejsou a ani nemohou být zanedbány, běžně na systém působí, ale jsou monitorovány (včetně jejich působení na celý systém)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Emp 25.4.2007 14:13

Re: Re: Re: Re: Re: Petře,

takže ostatní možné i nemožné vlivy jsou zanedbány... Rozumím tomu tak správně?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 25.4.2007 14:10

Re: Re: Trochu o vědě II.

Konkrétní předpověď se nedá předem ověřit, to je jasné. Dá se ale ověřit, jak spolehlivé předpovědi poskytuje celý systém obecně. Říká se tomu "hindcasting"...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 25.4.2007 14:01

Re: Trochu o vědě II.

To je právě ono, že se předpověď nedá ověřit "předem". Proto Zelení mohou plácat jakoukoli kravinu, a než přijde čas k "zúčtování", nastoupí další generace zelených  aktivistů s jiným důvodem ke zvýšení daní ve jménu "všeobecného blaha"... a staré bláboly zůstanou zapomenuty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 25.4.2007 13:50

Re: Re: Re: Re: Petře,

On to jaxi není experiment v laboratorních podmínkách, to ani nejde. Naopak je to experiment zcela v reálu...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 25.4.2007 13:46

Re: Re: Re: Re: Trochu o vědě

Mimochodem - pokud by byla pravda, co píšete, tak by se každá velká sopečná erupce měla jasně projevit nárůstem měřených koncentrací CO2 v atmosféře. Jenže to naměřeno nebylo, na těch řadách nenajdete ani vliv takových erupcí, jako byl ElChichon, Pinatubo nebo St.Helens...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

hodne neRath 25.4.2007 13:46

Re: Re: Re: Petře,

muzete blize popsat experimentalni usporadani? vcetne zahrnuti/vylouceni dalsich moznych vlivu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 25.4.2007 13:41

Re: Re: Re: Re: Trochu o vědě

Oficiálně? To tedy nevím kde. Máte odkaz?

Já mám třeba http://volcanoes.usgs.gov/Hazards/What/VolGas/volgas.html nebo http://volcano.und.edu/vwdocs/Gases/man.html

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomas 25.4.2007 13:36

Trochu o vědě II.

Níže pan Lukeš a další účastníci diskuse argumenutí vědeckými fakty, zejména ve vztahu ke koncentracím CO2 v ovzduší.

Nechci se nikoho dotknout, ale problém není zřejmě ve "vědeckých" faktech, ale  v jejich interpretaci - tedy ano, CO2 v atmosféře má vliv na absorbci slunečního záření. Je to ovšem ten hlavní faktor - tady už se dostáváme na pole víry - možná je, možná není... Co je ovšem už skutečná mystika je úvaha, zda teplota klesne v důsledku omezení emisí CO2 - tomu prostě buď věříte, nebo ne. Nelze to jakkoli ověřit. A dále - pokud tedy VĚŘÍTE, že snížením emisí lze vývoj klimatu ovlivnit, musíte si odpovědět, zda je takové snížení emisí reálné - jinými slovy, jaká je "optimální" koncentrace CO2 v ovzduší (což je opět ryzí spekulace) a jaké náklady si vyžádá "úprava" ovzduší na požadovanou mez - jsou vůbec tyto náklady únosné? Jsou politicky průchodné? A ve finále si musíte položit otázku, jaká je optimální teplota atmosféry. Taková jako loni, jako před 50ti nebo před 1150ti lety? 

Na konec se tak dostaneme do oblasti science fiction - lidstvo vyvine technologie umožňující kontrolovat a řídit teplotu atmosféry, ovšem v tom okamžiku se rozhoří spor, jaká by ta teplota měla být (v Africe si přejí samozřejmě jinou teplotu než ve Skandinávii). Možná, že to pak půjde řídit lokálně, jako klimatizace :-)

A úplně na závěr mého příspěvku - kolik lidí chápe, jak funguje třeba televize (ten přístroj). Přitom jde o technologii do detailu popsanou a zdokumentovanou, která je zcela běžnou součástí našich dní... Ovšem počasí (klimatu) rozumí dnes téměř každý - přitom jde o velmi složité a komplexní soustavy dějů, jejichž pochopení (alespoň podle mého soudu) stále přesahuje lidskou schopnost poznání. Ergo - mám dojem, že "boj proti globálnímu oteplování" je taková nejistá investice do podniku kterému příliš nerozumíme a to ve výši, která není předem jasná a s cílem, který je více než mlhavý. Tedy se mi prosím nedivte, že se zdráhám do takového projektu investovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. T. 25.4.2007 13:34

Re: Re: Re: Trochu o vědě

Pokud vím, tak se oficiálně uvádí, že známá vulkanická činnost produkuje 7x více CO2 než člověk. Ať žije věda...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 25.4.2007 13:17

Re: Re: Petře,

Jeden takový experiment, zkoumající závislost teploty atmosféry na koncentracích CO2, právě probíhá...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr 25.4.2007 13:05

Doktore,

děkuji, že jste mi potvrdil,  že podle Vás  jsou skutečně vědecké pouze ty závěry současných klimatologů a evolučních biologů, které Vám vyhovují. Odlišné názory (jistě víte, že existují) jiných současných klimatologů nebo evolučních biologů jdou proti skutečné vědě. To byla podstata mého příspěvku, ne jestli měl nějaký věd. kom. něco společného s vědou. Absolutně souhlasím s Vaším "Vědu ano, ale jen pokud se nám její závěry budou hodit do krámu". Stejně tak s Vámi souhlasím, že srovnávat komunismus jako vědu se současnými přírodními vědami je pustá demagogie. Děkuji za podporu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

hodne neRath 25.4.2007 13:00

Re: Petře,

ve vede musi byt zavery - nejen pokud jde o vedy prirodni - radne overeny a experimentalne potvrzeny..... jinak jsou na urovni pracovnich hypothes.... a to,ze jim nekteri veri, jak pismu svatemu a prohlasuji ostatni predem za "kacire" je ponekud signifikantni....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 25.4.2007 12:54

Re: Re: Re: Re: Trochu o vědě

Tak jinak. Průměrná roční antropogenní produkce CO2 je asi 150x vyšší než průměrná roční "vulkanická" produkce CO2 na celé zemi.

Je to jasnější?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

honzak 25.4.2007 12:52

Re: Re: Re: Trochu o vědě

to je ale hodně nehezky napsáno, že? "veškerý vulkanismus na Zemi." je myšlen průměr za rok? Nebo od Sumerských tabulek?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

terra 25.4.2007 12:45

Re: Sine ira et studio

No jo, ale když tuhle zásadu vyznával naposledy Titus Livius, a proto taky se dá dodnes číst... Co zbyde po takové době z dnešních novin?

• reagovat
• nahlásit příspěvek