Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Církevní restituce
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Koloděj 15.3.2008 22:23Re: Re: Re: Re: No je to hezká myšlenka Karle děkuji za poučení, já to vím, těžce to nesla prababička, protože celá rodina byla křesťanská, všichni byli křestění, ti naši mladí, děti vnoučat, měli sňatek občanský v roce 1988, děti se jim narodily až v létech devadesátych, 1994,1996.. |
|
|
inspektor Trachta 15.3.2008 22:20Pane Drápale Doufám že na zdejším vzorku debatérů jste si názorně ověřil, že i když církve žádný majetek chtít nebudou, stejně vzbudí u určité vrstvy obyvatelstva odpor už jen svou existencí...někteří si to co píšete ani nepřečtou a budou Vám rovnou spílat do vydřiduchů bažících po penězích... Marnost nad marnost... Ale tohle přece nemá s filosofií nebo křesťastvím nic společného. Majetek, který byl zabaven Komunisty má být vrácen tak jako byl vrácen soukromým osobám v restitucích, tak je to jednoduché... |
|
|
Nemo 15.3.2008 22:18Re: Re: Re: Re: Kde a jak církve ke svému bývalému majetku přišly Pár příkladů, jak církev přišla k majetku: 1179 a 1215 - na III. a IV. Lateránském koncilu církev kodifikuje všechna uzákonění proti židům, kteří musí nosit odznak hanby, mají zakázaný kontakt s křesťany, nesmějí vykonávat žádný úřad, jsou zbaveni pozemků, mají zákaz vlastnit obchod, jsou nahnáni do ghett, jež jsou v noci uzavřena. Papež Mikuláš III. si r. 1277 nahromadil obrovské jmění, jež pocházelo z konfiskací majetku obětí obviněných z kacířství. 1323 - papež Jan XXII. prohlásil: "Tvrzení, že Kristus a apoštolové neměli žádný majetek, je překrucování Písma svatého." 1471 - papež Sixtus IV. Povolil v Římě nevěstince, jež mu vynášely tisíce dukátů. Začal úspěšně prodávat odpustky i mrtvým, za něž byli příbuzní ochotni sáhnout hluboko do své kapsy. |
|
|
P 15.3.2008 22:17Vrátit církvi majetek není jen otázka právní, ale i etiky. Zloděj něco ukradne, po něm přijde někdo další a majetek si ponechá. Mezinárodní právo takovou logiku neuznává. Poznali jsme to při mezinárodních arbitrážích. Další věcí je, že pokud má právo fungovat, musí mít všichni stejné podmínky, tedy i ti, kteří se nám nelíbí. Zde je výrazný vliv společenské morálky. Je výrazný rozdíl například mezi Čechy a občany USA. V USA jsou některé věci morálně nepřijatelné, například opisování ve škole. Jak je to u nás, to ví každý. Na druhou stranu jsou Američané sebevědomí, nenechají si nic líbit. Asi bychom měli oprášit masarykovské - nebást se a nekrást. A hlavně řídit se tím. |
|
|
Koloděj 15.3.2008 22:16Re: Re: Re: Zavraždění manželů Rozenbergových tě nechává klidným ,že? Uvědomujete si, že požadovaná částka v mega přesahuje možnosti jedné generace tento dluh splatit? Z čeho to budeme platit, no ze svých daní a daní našich děti. Chcete tak říct, že celých 40 let a následujících 18 let, církev nemohla žádný objekt, kostely,fary, ústavy provozovat. Provozovala je často za symbolický nájem 1 kč, ještě dostávala grandy a státní dotace. |
|
|
inspektor Trachta 15.3.2008 22:13Re: Re: No je to hezká myšlenka Koloději nevím jak Vy, ale já jsem se svých restitučních nároků domohl...a nevidím žádný důvod, aby se jich nedomohli i další jednotlivci a také všechny instituce, které byly poškozeny...s názorem zdejšího publika na křesťanství nebo ŘKC to nemá nic společného... |
|
|
inspektor Trachta 15.3.2008 22:08Re: Křivdu a bezpráví Na člověka který chce někomu vyhrožovat umíte dost špatně číst Minutusi - pan Drápal jaksi Vaše daně o které se tak bojíte nepožaduje...stačí si to jen pořádně předčíst |
|
|
Koloděj 15.3.2008 22:06Re: Re: Re: Kde a jak církve ke svému bývalému majetku přišly Dary, - nezdaněné peníze. Když jsme zařizovali pohřeb své matce, chtěla být pohřbena křesťnským způsobem, ptali jsme se co to stojí. Farař, odpověděl, že co dáme, že je zvykem dávat tak od 1500 kč výše. dali jsme 2500kč, žádné potvrzení, peníze do šuplíku. |
|
|
Karel 15.3.2008 22:05Re: Re: Re: No je to hezká myšlenka Jestli na pokřtění vnoučat trváte, můžete je přeci pokřtít sám? Bude to sice nepovolené, ale platné dokonce i z hlediska církevního práva, natož před Bohem. |
|
|
Koloděj 15.3.2008 21:58Re: Re: Odpustky byly nejrafinovanější a nejhnusnejší byznys církver Pišto pleteš se, na parple , nebo jiné příspěvky přispíván nebo nepříspívám dobrovolně. Nikdo mě nemanipuluje, že moje duše skončí nespasena v pekle. Odpustky byly nejrafinovanější a nejhnusnější byznys církve, osvícenci, kteří se postavili proti, skončili na mučidlech a na hranici . Katolická církev , stejně jako komunisté se s tímto problémem doposud nevyrovnali, nepřihlásili se k této středověké době temna. |
|
|
Věříci 15.3.2008 21:49Re: Re: Re: Církev je právnická či fyzická osoba? Pišto, bude platit Vatikánu, církev neplatí daně státu, stát jim příspívá z mých daní! Stát by měl sečíst všechny příspěvky na udržování kostelů, placení grandů, příspěvky na platy důchovních. |
|
|
Věříci 15.3.2008 21:42Re: Kde a jak církve ke svému bývalému majetku přišly
|
|
|
Pišta 15.3.2008 21:41Re: Re: Církev je právnická či fyzická osoba? Takže hrozí, že lesy a pole vrácené cirkvi si papež odveze do Vatikánu. Kláštery nejspíš také. |
|
|
Minutus 15.3.2008 21:39Křivdu a bezpráví budou cítit poctiví ateisté a taky poctiví křes´tané co vím, nejsou nadšeni z toho, že je platí ateisti. Také církevní bohatství pomáhali tvořit i předkové nás, ateistů, kteří vás stale platíme a vy se za to nestydíte. jen tak dál, kopete si hrob. Stát by měl vratit? Nic jako stát peníze nevytváří. Bude to z daní, z nedobrovolných příspěvků nás, ateistické většiny. Pokračujete ve vydírání lidí, co o vás nestojí. Už jste na to dojeli, většina je tu nás. A dojedete úplně. |
|
|
Pišta 15.3.2008 21:38Re: Re: Re: Kde a jak církve ke svému bývalému majetku přišly Mohl by jste připomenout nějaký příklad z historie? Karlu IV se posmívali, že je popským císařem, protože byl i na tehdejší zvyklosti přiliš okázale věřícím.Kolik válek začal na rozkaz katolické církve? |
|
|
Věříci 15.3.2008 21:37Re: Církev je právnická či fyzická osoba? Církev není právnická, ani fyzická osoba, cirkev je statut VATIKÁn, veškerý majetek církve patří Vatikánu!!!Když to tak vezmem tak co by nám pak vlastně zbylo z celé republiky, vždyť si berou právo na lesy, pozemky, kostely, kulturní památky, katedrálu... pak se začnou hlásit o navrácení majetku sudeťaci a nakonec zjistime, že nám nepatří skoro nic. |
|
|
Minutus 15.3.2008 21:34Došly argumenty? Řekl bych, že neustálé odvolávání katolíků na minulost (dost sporné mimochodem) je příznakem krize křesťanské víry. Jinak by raději hovořila o svém poslání a o tom, jak je prosazují křesťané a jejich církev reálnou politikou. Na to, co kdy povídal Sv. augustin vám asi nikdo neskočí, leda tak ti, kteří už křesťané jsou a těch stejně bude ubývat. A světské aktivity jako např. majetkové nároky? Za ty vás nebude soudit Bůh, svůj názor si udělají už lidi na tady na zemi. Já bych vám ty prachy dal, za ně vám spíše odpadnou ovečky, zůstanou jen ti, co si je uplatíte. No a kdo nevěří, ten se utvrdí. Za to ty blbé 4mld ročně stojí. |
|
|
Věříci 15.3.2008 21:26Re: Re: No je to hezká myšlenka
|
|
|
koloděj 15.3.2008 21:17Re: No je to hezká myšlenka O těch civilních jenotlivcích, co jim ukradli vily. majetek, statky a svého práva na restitucie nedovolali po těch ani pes neštěkne, nemají své zastánce jako mocná církev, která vždy hýbala dějinami. Kdo má MOC ten má i moc. Církev celá staletí bohatla, byli to králové, kteří pro insolventnost se stali vazaly církve. Církvi jde skutečně na prvním místě o peníze, aby mohli rozšířit sféru vlivu, stali se hybateli společenského dění., mohli zasahovat do politiky. Stát se o jejich památky staral, pamatuji si jak v 80 létech se opravoval obecní kostel na sbírce se podíleli všichni občané, právě proto, že si mysleli , že je to jejich kostel. Mnoho lidí netuši, že majetek církve se stává majetkem Vatikánu. Negramotní věříci, byli jejich ovečky, kterým slíbili nebe i peklo. Ta doba je pryč, cirkev má co do činění s občanem, který je sebevědomý, vzdělaný, NEZÄVISlý na církvi. Lidé s vírou dovedou komunikovat se svým bohem sami, nepotřebuji k tomu církev! Církev zůstala trčet někde ve středověku, pokud se nezreformuje k obrazu doby, bude ztrácet. Ona dnes nemá za sebou armádu plebejců, kteři byli jejich největší bohatstvím. |
|
|
Nemo 15.3.2008 21:04Re: Re: Re: Re: Kde a jak církve ke svému bývalému majetku přišly A jak k té zemi přišli Izraelité? Nebylo to takhle?: Dt(7,1): Až tě Hospodin, tvůj Bůh, uvede do země, kterou přicházíš obsadit, zažene před tebou početné pronárody, Chetejce, Girgašejce, Emorejce, Kenaance, Perizejce, Chivejce a Jebúsejce, sedm pronárodů početnějších a zdatnějších, než jsi ty. 2Hospodin, tvůj Bůh, ti je předá, abys je pobil. Vyhubíš je jako klaté, neuzavřeš s nimi smlouvu a nesmiluješ se nad nimi, 3nespřízníš se s nimi, svou dceru neprovdáš za syna někoho z nich ani jeho dceru nevezmeš pro svého syna. ...5Proto s nimi naložíte takto: jejich oltáře rozboříte, jejich posvátné sloupy roztříštíte, jejich posvátné kůly pokácíte, jejich tesané sochy spálíte.... |
|
|
rony 15.3.2008 21:03Re: Re: Re: Zavraždění manželů Rozenbergových tě nechává klidným ,že? Okamžiken vrácení církevního majetku začne další kolo jednání o zdevastování navráceného a nutnost nápravy. A stát bude platit a platit a platit .... |
|
|
Dan Drápal 15.3.2008 21:01Re: Vazeny pane Drapale, Vážení Táňo Zajícová, plně s Vámi souhlasím, že nejen poctivého ateistu, ale i poctivého protestanta by měla pálit křivda a bezpráví. Omlouvám se, pokud to z mého článku nevyplynulo zcela jasně. A ujišťuji Vás, že předsudky proti katolické církvi nemám. Myslím si, že mi nerozumíte v jedné věci. Já se snažím říci, že celá otázka má dvě odlišné roviny. Protože je nesměšuji, nesnažím se státní neřest proměnit v církevní ctnost. Řekl jsem přece jednoznačně: stát by měl vrátit. Tečka. Nicméně tu druhou rovinu nedokážu odbýt. Jaké je naše křesťanské svědectví našim spoluobčanům? Říkat, že i učedníci byli přece hříšní je sice pravda, ale zbavuje nás to možnosti usilovat o vyšší cestu? Mně nejde o to, aby církev přestala říkat, že křivda je křivdou. A vyšší cestu milosti jistě nelze nijak vynutit. Je ale možno snažit se touto cestou milosti sám jít. A zvát na ni jiné. Máte jistě pravdu i v poukazu na pýchu české společnosti. Ovšem co se týče toho, co "stojí v cestě" evangelizaci, si dovoluji trvat na svém. Samozřejmě netvrdím, že kdyby se církev vzdala těchto nároků, lidé by hned uvěřili. To by bylo naivní. Nicméně těch evangelizačních rozhovorů jsem vedl dost a dost a vím o čem mluvím. Přitom katolická církev zde vydávala úžasné svědectví - třeba když se řádové sestry prakticky bez platu staraly o dementní děti, o které se nikdo starat nechtěl. Tím si za komunismu nashromáždila úžasný mravní kapitál! A takových případů bylo více. Je mi proto líto, že tento kapitál tolik promrhala v otázce restitucí a katedrály. Opakuji - to není nějaký katolický předsudek. Pokud máte pocit, že se nemám odvolávat na Ježíše, zkuste se zamyslet nad tím, jak by se k této otázce postavila Matka Tereza. Dan Drápal, ampelos@volny.cz. |
|
|
Pišta 15.3.2008 20:39Re: Re: Re: Kde a jak církve ke svému bývalému majetku přišly Jakpak se musulmani do té Palestiny dostali? Na pozvání strany a vlády? Nebo pracujícího lidu? |
|
|
Tana Zajicova 15.3.2008 20:10Vazeny pane Drapale, Vas druhy duvod. Jak by se choval Jezis Kristus? Jezis Kristus by jiste neposlal sve apostoly odvrtat zamek, nicmene jeden z nich ho zradil, druhy ho trikrat zaprel, treti mu neduveroval a vsichni vzali po Kristove zajeti roha. Jinymi slovy, clovek je padly a jako takovy hresi. Jezis Kristus by advokata jiste take neshanel, nicmene by artikuloval, ze kradez je tezky hrich. Mesto Cloveka a Mesto Bozi obyva stejny moralni vesmir. Dobro, nelze postavit na zlu. Kradez a nespravedlnost je zlo. Jak chcete evangelizovat populaci, ktere prijme s jasotem nespravedlnost a kradez? Nemel byste jako poctivy krestan tem, kteri hledaji cestu ke Kristu nazor o chamtivosti katoliku vyvratit? Na otazku, kdo je v pravu jste si odpovedel, presto se domnivate, ze lze pravo obejit ve prospech ceske spolecnosti. Ta po poslapani prav clenu stejne spolecnosti, si upravi vztah k Bozimu kralovstvi. Skutecne se domnivate, ze zamitnuti spravedlnosti je jakkoli prospesne, jakekoli spolecnosti? Skutecne verite, ze ti, kteri nedokazi poctive analyzovat danou situaci se po katolicke 'porazce' pozenou do dveri, ktere jim otevrete? |
|
|
Tana Zajicova 15.3.2008 20:10Vazeny pane Drapale, Vase uvaha a snaha oddelit sekularni od nabozenskeho a na tomto zaklade nalezt reseni je chybna. Sv. Augustin s analogii Mesta cloveka a Mesta Boziho definoval nutny vrozeny dualismus napeti mezi statem a cirkvi. Vy tento premis dovadite do extremu, nebot tvrdite, ze krestanske citeni by melo triumfovat nad spravedlnosti a pravem. Snazite se statni nerest promenit v cirkevni ctnost. Já katolík nejsem a osobně by mě tato otázka nemusela pálit. Nicméně i kdybych byl poctivý ateista, tak bych musel uznat, že se zde stala křivda a bezpráví Tahle Vase veta pane Drapale je velice, velice podivna. Nebot z ni couhaji, jak slama z bot, predsudky protestanta ke katolicke cirkvi. Nejen poctiveho atheistu, ale take poctiveho protestanta, by mela krivda a bezpravi (i kdyz jde o katoliky), palit. Zpatky. Vas prvni duvod. Zadost katolicke cirkve o napraveni krivd komunistickeho rezimu stoji v ceste evangelizace ceske zeme. Skutecne? Nejedna se radeji o pychu ceske spolecnosti? Komuniste na katoliky Cechum vsechno vyzradili a tak pravo a spravedlnost se katoliku netyka. Vsechno co dela Ceskou zemi, Ceskou zemi, je detictvi minulych stoleti. Vsechno co je Cechum drahe od architektury po umeni, vzniklo v millieu katolickeho porozumeni sveta. Ceske kulturni narodni dedictvi nema sve koreny v socialistickem realismu. Vzniklo v dobach, kdy lide oslavovali Bozi realitu svymi talenty a pili. Nemeli by Cesi pocitovat alespon nejakou vdecnost za to, co jim padlo do klina a stud, za opovrhovani spolecenskou a kulturni silou spolecnosti, ktera tohle vsechno vytvorila? |
|
|
pahejl 15.3.2008 19:32Re: Re: Re: Re: Platí ta zásada i pro církev,když ten majetek nakradla což je historická pravda! kdyz je nekdo senilni geront kteremu od huby padaji exkrementy, tezko muze skousnout ze jsou na svete i lidi co mysli hlavou a ne riti. |
|
|
ijáček 15.3.2008 19:28Re: "Tati, co je to kostel?" Nebo taky takto: Tati, co je to kostel? Synagoga pro pohany. |
|
|
inspektor Trachta 15.3.2008 19:14Re: Re: No je to hezká myšlenka Jistě já Vás naprosto chápu...volání po odluce by ale mělo být zároveň voláním po restituci nebo odškodnění všech církví. Jedno bez druhého asi nepůjde... |
|
|
Alfons 15.3.2008 19:12Exekuci Sv.Víta dělá nějaký amatér exekutor. Standard je, že exekutor přijde, vleze do baráku, všechny věci označí a na barák dá plombu a všechno odveze a barák dá do dražby. Známí exekutora to v dražbě koupí za pár šestek. U exekucí na občany to takto standardně probíhá. Bez pardonu a nějakého vyjednávání. Tady je nějaká vyjímka? |
|
|
Ludva 15.3.2008 19:01Re: No je to hezká myšlenka Je tady problém, nikde není stanoveno, kolik duchovních má stát platit. Proto vesele platíme spousty polských farářů, kteří v rámci EU tady mohou pracovat v neomezeném množství. Volám po odluce, ať si svého koníčka platí každý sám. |
