6.5.2024 | Svátek má Radoslav


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J.G. Pašek 21.7.2008 22:10

Apollo 11 . . . .

Když se vrátili z Měsíce, novináři se ptali kapitána Armstronga na co myslel než jim zapálili motory pod zadkem . . . . novináři očekávali vznešenné myšlenky a Armstrong  odpověděl . . . O čem jsem přemýšlel? Že sedím v rachejtli, která mě má vysadit na Měsíc a odvézt domů a ta rachejtle je postavená ze 2 miliónů součástek které vyrobily podniky s nejnižší cenou . . . 

Hadí oči 21.7.2008 19:24

Dodatek k mému příspěvku v 01.00 hodin:

Před sebou mám produkt NKÚ pod názvem : 

TISKOVÁ ZPRÁVA – 18. července 2008  : „Výstavba Justičního areálu v Brně stála podle NKÚ skoro třikrát více, než měla“. Pramen: Radka Burgetová, tisková mluvčí, Nejvyšší kontrolní úřad.

Následuje výsledek kontrolní akce č. 07/22 - Výstavba Justičního areálu v Brně: Výsledek: plánováno 768 mil. Kč, prostavěno 2,1 mld. Je konstatováno mimo jiné že bylo použito „řešení objektů náročné z hlediska architektonického, technického i z hlediska použitých materiálů a zařízení, tedy bez ohledu na hospodárnost stavby.“

 

Jestli půjde někdo od válu, můžete hádat třeba desetkrát. Odpověď je jasná už teď.

Tom 21.7.2008 12:47

Myslím, že je autor vedle jako jedle

Základní potíž je, že výběrové řízení je něco jiného než koupě osobou pro svou vlastní potřebu.

Osoba si může shromáždit od několika poptávajících libovolný počet informací a podkladů a pak se ad hoc SUBJEKTIVNĚ rozhodnout, že to koupí od X, protože sice třeba střecha je horší, ale důvěryhodnost lepší a fortelná podlaha se líbí víc než něco jiného. Tedy základ je, že osoba hodnotí až na základě vybraných informací, podle kritérií, které si vytváří během poptávky nebo až úplně nakonec.

U výběrového řízení musí být kritéria hodnocení dána (zejména u veřejných zakázek) předem. Pochopitelně to může/smí být být nějaký vážený mix ceny, úrovně kvality, referencí, atd. Možná byste se divili, JAK ŠPATNĚ vážené mixy zpravidla zohledňují realitu a jak také dávají prostor pro ovlivnění, korupci atd.

Vypsat výběrové řízení jen podle ceny je možné, pokud se vyjádří všechny ostatní parametry jako inhibiční podmínky, tj. bez jejich splnění je nabídka vyřazena vůbec. Znemožňuje to ale výběr mezi variantami, u nichž je něco proměnlivého na úkor ceny. Např. koupit dražší věc, co vydrží 10 let, nebo levnější, co vydrží 5 let?

Čili shrnu to - při výběrovém řízení poptávající víceméně musí velmi dobře předem rozumět existující nabídce, aby věděl, co si asi chce koupit a jak to bude muset hodnotit. Prostor pro subjektivní (a někdy optimální) lidské rozhodování je snížen.

jezevec 22.7.2008 14:27

Re: Myslím, že je autor vedle jako jedle

To je ale pěkná blbost! Zadávací podmínky maj právě stanovit kriteria. Pakliže kriteria vyhovují, je nejnižší cena relevantním a v podstatě jediným dostačujícím argumentem pro uzavření smlouvy.

Pokud si někdo až druhý den vzpomene, že vlastně ta věc neměla vydržet 5 ale 10 let, že vlastně se neměl nahradit kvalitní prvek něčím levnějším, že vlastně ta ryba neměla být chcíplá atd atd atd - měl by jít do vězení s doživotním zákazem pracovat ve oboru zakázek. Ten vážený mix ceny, kvality, referencí apod má být právě vyspecifikován v zadávacích podmínkách - a pak už lze hodnotit pouze cenu.

Chris Kelvin 21.7.2008 11:39

"Autor nikdy nesoutěžil o žádnou veřejnou zakázku ve výběrovém řízení"...

...ale za to o tom ví ouplně fšecko ;-D

krmič 21.7.2008 10:46

OT: Ryby

Když se na moři hromadně loví ryby, po tunách, jak se zabíjejí? Nejsou potom všechny chcíplé? Jak se to dělá?

Hariet 21.7.2008 10:15

V Albertu...

V Albertu prodávají "špekáčky" o 2 Kč levnější na 10 dkg, než u nás v krámu, ale o 100 procent horší... Nekup to... (A pak to vyhoď do popelnice).

pirát - Latiník 21.7.2008 19:55

Re: V Albertu...

Pecunia non olet,

 imho odpověděl jste si sám: "nekup to!" ;-)

Klobouk 21.7.2008 8:21

Kdo to rikal,

ze penize jsou az na prvnim miste ?

pirát - Latiník 21.7.2008 19:57

Re: Kdo to rikal,

Pecunia non olet - peníze nesmrdí minimálně od té doby co je někdo vymyslel, možná i o něco déle:-/

J.Holub 21.7.2008 8:17

Oferta

Pan stavitel Klodner mi na téma výběrového řízení za První Republiky řekl,že se v tajném obálkovém řízení po otevření obálek automaticky vyřadila nejvyšší i nejnižší nabídka.Jednoduché,že?!!!

honzak 21.7.2008 8:55

Re: Oferta

tato metoda doposud funguje. Bohužel jen v hodnocení skoků na lyžích, gymnastice a krasobruslení....

tomas 21.7.2008 9:35

Re: Re: Oferta

Tato metoda stále funguje.......jak jsem poznal během praxe ve... Švýcarsku.......

Chris Kelvin 21.7.2008 11:38

Re: Oferta

Tuhle metodu používá i dnes velká část investorů, hlavně v případech, kdy je nabídek více než tři :-)

Ghost Dog 21.7.2008 8:14

taky boty do rakve...

..byla nebyla, vlastně je jedna státní společnost, vypsala výběrové řízení na SW a HW k tomu..vybrala nejlevnější variantu a světe div se..SW na úrovni devadesátých let a HW? Darmo mluvit..jó parametry to má naprosto úžasné..jen malá chybička se vloudila, že celý slavný HW je levný šunt, který je každou chvíli mimo provoz..tu odejde základní deska, tu grafická, nebo síťová karta..onde vám to skvělé PC odpálí monitor..boty do rakve, to je ten správný název... 

Jovo Miks 21.7.2008 7:50

Jste spokojen s cenou, pane?

Nikdy jsem nebyl takovy hlupak, abych na otazku, casto polozenou v obchode v ankete, nebo v hotelu v dotazniku spokojenosti, rek ano. Vzdycky je cena vyssi nez hodnota tako, co si koupite, a to je vlastne tan zaklad, ze ktereho se plati dane.Presvedcit kupujiciho, aby si vec za tu cenu koupil.Jestli tady nekdo si tiskne penize doma,at me presvedcuje, ze na penize nemusim hledet. Musim.Moje penize jsou zrovna tak dobre, jako zbozi ADIDAS. A jsou lepsi, nez protihodnota,kterou dostanu za listek na fotbal,kam prijedu vlakem a tech 11 maserati pred stadionem obchazim.   

vládík 21.7.2008 9:45

Re: Jste spokojen s cenou, pane?

Podle čeho určujete hodnotu, když ne cenou?  Jinými slovy - jak poznáte, že cena je (vždy) vyšší, než hodnota?

Tom 21.7.2008 12:33

Jen aby ... Re: Jste spokojen s cenou, pane?

Tak proč ty vaše "hodnotnější" peníze měníte za ty jiné méně hodnotné statky? Kdyby měly vyšší cenu, tak je lepší si je nechat, ne?

Možná jste trvalý nasralista.

Borek@exil 21.7.2008 7:40

Na cestě do amerického exilu jsme asi dva měsíce bydleli s Rusy v Ostia Lido.

Sdíleli jsme byt ve vile. Dima z Leningradu jednou přiběhl celý nadšený: Rubašky za dvě mile! ---košile za dva tisíce lir (asi $2..tehdy).Rubaška byla parádní až do prvního vyprání, při kterém upadl rukáv. Že tam Rusové koupili laciné maso v plechovkách pro psy a pak jim to nějak nevonělo...škoda se zmiňovat. Tady, v Americe se říká: You get what you pay for (jaká platba, taká kvalita).

petrph 21.7.2008 6:38

No a jaké jiné hledisko by jste si představoval??

Uvědomte si, že na rozdíl od obchodu nevybíráte výrobek, ale dodavatele. A taky jste v jiném vztahu. V obchodě vybíráte, přebíráte,zkoušíte, až si pak jedny boty vyberete, zaplatíte a odejdete. Když se Vám pak nelíbí, pak záleží na to co uhádáte s prodavačem jestli Vám je vymění (těžko), a když jsou rozbité, tak taky co uhádáte s prodavačem ohledně reklamace. Kdežto - ve výběrovém řízení si vyberete jednopho dodavatele, a s ním si pak dohodnete a sepíšete co Vám za ty peníze dodá..A taky si určitě dohodnete smluvní opatření ohledně garancí, oprav poruch, máte na to spoustu vlastních advkítů a odborníků....A teď se dostáváme k té základní otázce - jaké jiné měřítko by jste si představoval?? Kvalitu?? Tím jaksi naznačujete že ty nevybrané firmy by dodaly zakázkyu méně kvalitní??Ale na takový výběr už jsou paragrafy - poškozování dobrého jména v obchodním styku...ata atd. Rychlost dodávky? To jste si mohl uvést v podmínkách??? nebo prostě proto že se Vám líbí??

mirek 21.7.2008 7:37

Re: No a jaké jiné hledisko by jste si představoval??

To už je ale dávno vyřešeno, třeba v Kalifornii - zakázka kupř. na veřejnou komunikaci má pevnou cenu a firma se vybírá pouze na základě referencí a předchozích realizací. jak prosté.

Marek 21.7.2008 8:14

To je fakt prosté

Jak prosté, prostě nechat na úřednících aby dopředu vypočítali cenu "tak akorát" a aby pak stanovili které reference jsou nejlepší a přitom důvéryhodné.

vládík 21.7.2008 9:50

Re: No a jaké jiné hledisko by jste si představoval??

Jak - vyberu dodavatele a pak sjednávám, co dodá?  Snad dělám výběrové řízení pro přesně stanové podmínky (výrobek, rozsah, termín, garance, ...). Často dokonce je součástí VŘ i neměnný návrh smlouvy.

Příklad z praxe: Do VŘ se neustále cpala firma, která nikdy nesplnila nic (kvalitu, termíny) a prakticky nikdy zakázku úplně nedodělala (zejména konečné zemní úpravy). Přesto vyhrála soudní spor (opakovaně), když jsme ji vyloučili. Neboť měla nejnižší cenu.

krmič 21.7.2008 10:34

Re: No a jaké jiné hledisko by jste si představoval??

Mám dojem, že jsou výběrová řízení, kde se opravdu vybírá konkrétní výrobek. I kdybyste si vybíral dodavatele, vyjde to většinou nastejno - přece vám nedodá výrobek konkurenční firmy!

A to je právě ta hrůza výběrových řízení, že to může dopadnout tak, že prostě musíte koupit co jste nechtěl a o čem bezpečně víte, že je to špatné. Jediná pomoc je stanovit předem podmínky tak sofistikovaně, aby mohl vyhrát ten jediný výrobek, o kterém víte, že bude vyhovovat. Bez ohledu na cenu.

PROKOP BUBEN 21.7.2008 6:18

NO ANO

Právě veřejné zakázky jsou snad největším zdrojem korupce a měly by být v našem kLauseldorádu pod daleko přísnější kontrolou, ovšem koho - že.........Ty boty do rakve si prý svého času zakoupilo skoro celé nejmenované hudební tělesu ve Švýcarsku......To, že za první republiky vydržely tři dny - je zázrak.....Uvedeným se rozpadly po prvním použití.....

icu 21.7.2008 1:53

Cena je věc jedna, text zadávací dokumentace (a tedy požadované vlastnosti) druhá

Dovolím si s panem Vlkem nesouhlasit, a zároveň vysvětlit proč.

Z hlediska vyhodnocení veřejné soutěže jsou cena (a jiné, zcela přesně měřitelné veličiny, typicky fyzikální) optimálním parametrem. Tyto parametry se navíc dají snadno kontrolovat a nejsou závislé na subjektivním pohledu jednotlivých členů výběrové komise. Není tedy nutné se starat o to, kdo a jak "motivoval" ten subjektivní pohled jedntlivých členů komise. Vyhodnocení akové soutěže zvládne tabulkový kalkulátor a každý z účastníků soutěže jasně vidí, kde a proč byla konkurence lepší.

Jenže, aby to celé takto fungovalo, je NUTNÉ řádně připravit celou zadávací dokumentaci. Předně, zadavatel musí opravdu vědět, co a proč požaduje. Nelze poptávat počítač (a pak metodou "Volba Miss" dávat lepší známku této grafické kartě, než tomuto procesoru), je nutné vědět, k čemu se ten počítač bude používat a podle toho napsat do zadávací dokumentace, jaké parametry ten počítač má splňovat. Jasně stanovené požadavky na předmět dodání pak musí být doplněny postupem, jak budou jednotlivé parametry hodnoceny, a to tak, aby si předem mohl každý z účastníků spočítat, jaké bude mít skóre. A pak musí mít možnost si ověřit, jaké skóre měl vítěz soutěže (a hlavně, jak k tomuto skóre hodnotící komise dospěla)..

Jinak řečeno, dovedu si představit, že cena může být v tendru jediným hodnotícím kritériem (nebo také nemusí). Základ ale je, že zadavatel přesně ví, co (a proč) kupuje a musí to být schopen přesně popsat. Probémy u výběrových řízení pramení buď v neschopnosti popsat, co vlastně chci, nebo ve snaze "protlačit" jednu konkrétní nabídku.

Disclaimer: Autor komentáře připravoval v letech 2002 až 2007 několik zadávacích dokumentací pro výběrová řízení v soukromé i veřejné sféře. Byl také v několika hodnotících komisích. U žádného z výběrových řízení, na kterém se podílel, neshledal UOHS nějaké pochybení.

Petr Vileta, balík z Plzně :-) 21.7.2008 3:20

Re: Cena je věc jedna, text zadávací dokumentace (a tedy požadované vlastnosti) druhá

Probémy u výběrových řízení pramení buď v neschopnosti popsat, co vlastně chci, nebo ve snaze "protlačit" jednu konkrétní nabídku.

Nekdy take je problem v zakone samotnem, nebo v UOHS. Napriklad jeden urad vypsal vyberove rizeni na dodavku 20 pocitacu a dost presne popsal, na co je chce a jakou maji mit konfiguraci. Jenze tam take napsal, ze to musi byt pocitace od jednoho konkretniho velkeho vyrobce (zahranicniho). A UOHS v tom videl problem. Ovsem ono to bylo logicke. Zadavajici urad mel jiz v pouzivani 150 pocitacu od stejneho vyrobce a mel s tim vyrobcem smlouvu na trvalou udrzbu. No reknete, kdyz budete mit napriklad 150 pocitacu od HP (ruzne modely), koupite si 20 od IBM? Asi ne.

icu 21.7.2008 10:39

Re: Re: Cena je věc jedna, text zadávací dokumentace (a tedy požadované vlastnosti) druhá

Ono to je dvojsečné a není snadné tím prokličkovat. Rozumím stanovisku úřadu i UOHS. Neznám uvedený případ, ale IMHO (obecně) bylo možné vypsat VŘ nejen na HW, ale také na údržbu těch PC a požadovat stejné podmínky, jako má stávající dodavatel. Je jasné, že pro stávajícího dodavatele by neměl být problém takové VŘ vyhrát (údržba x nebo x + 20 PC (kde x >100) už z hlediska nákladů dodavatele vyjde dost stejně), na druhou stranu ten dodavatel je pod větším tlakem.

Proplém je totiž ten, že může dojít k "rozparcelování" trhu velkých zákazníků a dodavatelé se pak chovají vcelku "monopolně" (nebezpečí, že by jim konkurent lezl do zelí, je poměrně malé a nová konkurence má těžší vstup na trh).

Jinak lze vycházet z dřívějších výběrových řízení, hledat, co u UOHS prošlo a co ne. Blbý je, když se zadávací dokumentace opírá o nový zákon nebo ustanovení, které se moc nepoužívá. Ale i to jde zvládnout, jen to je pochopitelně těžší.

Tom 21.7.2008 12:38

Re: Re: Re: Cena je věc jedna, text zadávací dokumentace (a tedy požadované vlastnosti) druhá

To ale není problém stávajícího dodavatele. Servis může dál dělat firma B, pouze kupující chce koupit další pecky co nejlevněji od kohokoliv, kdo je nejlevněji nabídne.

Asi se do výběrového řízení měly dát další body, které by způsobily, že by nabídky jiných pecek než od HP nemohly projít.

icu 21.7.2008 16:12

Re: Re: Re: Re: Cena je věc jedna, text zadávací dokumentace (a tedy požadované vlastnosti) druhá

Pochopitelně, že to je problém zadavatele - ten si musí umět obhájit, co a proč chce. Jenže to jsme zase na začátku . když státní úřad chce zadání "ať to dodá firma XY, protože to dodává už léta a nějak to funguje", tak s tím je pochopitelně problém. A bohužel, drtivá většina českých úřadů neví, co a proč vlastně potřebuje.

Další body do zadávací dokumentace, to pochopitelně lze, ale musí to mít racionální jádro. Když chcete služby/zboží za miliardy na několik let, je požadavek na jistou úroveň základního jmění a obratu jsou v pořádku, pokud chcete jednorázově 100 tonerů do tiskáren, asi težko můžete po dodavateli požadovat obrat v řádu stovek milionů Kč.

Ostatně, tonery do tiskáren jsou krásný příklad - nelze požadovat tonery výrobce XY, ale tonery do tiskárny výrobce XY. A je na dalších zadaných parametrech zakázky, aby se nemohl přihlásit každý, kdo doma po večerech přisipává toner do starých kazet.