Tajemny Em. 2.2.2008 11:18

Re: Re: Re: Coz o to,

No tak to tech 45 proste bude mit smulu, protoze svym nablblym hulenim omezuji prava tech 5. Uz aby zakon chranici tech 5 normalnich zacal platit!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

BOMBON 2.2.2008 12:20

Re: Re: Re: Re: Coz o to,

a vy budete takovym etalonem normalnosti, co?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Šarina 2.2.2008 12:51

Re: Re: Re: Coz o to,

Pane Vileto, popíšu vám příběh naší vísky. Máme tu sice ne 100, ale skoro 500 duší- a jednu hospodu na návsi. Donedávna normálně kuřáckou. Před rokem pan hospodský kvůli svým zdravotním problémům kouření zakázal. A světe div se- hospoda se zútulnila, zaplnila a obrat se zvýšil!!! Kuřáci neodpadli a začali chodit i nekuřáci. Paradoxně, kromě dvou kuřáků (reptalů, kteří reptají na všechno a všechny, však je znáte), si to pochvalují i ostatní kuřáci, kteří si sice musejí chodit zakouřit ven , ale zato pak sedí v příjemném prostředí, vidí na pivo a nesmrdějí jak psí kšíry. Myslím, že jsem četla, že podobné kladné zkušenosti po zákazu kouření mají i jinde v Evropě (Irsko atd.), takže já přidávám příklad ze života malé vesnice české .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

BOMBON 2.2.2008 12:57

Re: Re: Re: Re: Coz o to,

a tak by to melo byt. prekvapive...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

BOMBON 2.2.2008 7:41

to je klasicky pripad zblblosti statem (nic ve zlem)....

vite, zajimavy a klicovy je predevsim vas argument: "Zakaznik to pravo nema, stat ano. Pretoze poskytovatelovi svojim suhlasom vobec umoznil vytvorit verejny priestor a poskytovat sluzbu"

1 - kdyz k vam prijdu a pozadam vas o penezenku s tim, ze jsem chudy, potrebny, hladovy ci ja nevim s jakym duvodem, poslete me do riti. kdyz vam pohrozim, ze dostanete na budku, pujde o loupez, ze? a co kdyz budeme dva? musite nam dat svoji penezenku? nemusite. a kdyz vam pohrozime, pujdeme do diry jako organizovana skupina. vase pravo na penezenku stale trva, nezmensilo se nijak tim, ze jsme byli dva, ze? co kdyz nas bude sto? budete mit pocit, ze vase penezenka uz vam tolik nepatri? nebo budete mit pocit, ze je stale stejne vase, nebo ze je vase uz min...? budete se citit mene okradeny, kdyz nas bude 100?

no a v ramci statu, modle, ktera ma na vsechno pravo, protoze reprezentuje vuli vetsiny (i kdyz ne vzdycky, co? napriklad trest smrti apod...) dochazi presne k vyse popsanemu - tech sto lidi, kteri maji zajem o vasi penezenku vas nechaji svobodne hlasovat na tema : ma byt penezenka pana hoffmana rozdelena mezi potrebne, hladove....? asi budete rozkulacen... vy tvrdite, ze ano, ze takto to (v demokracii) chodi, tak je to spravne. jenom to tvrdite u ostatnich a podlehate iluzi, ze na vasi penezenku nikdy nedojde (resp. budete se snazit, aby nedoslo). no a ja tvrdim, ze uroven vaseho vlastnickeho prava k vasi penezence nezavisi na poctu lupicu, kteri do nej chteji zasahnout!!! vic se tu o tom rozepisovat je nad ramec rpostoru zde vyhrazenemu, ale snad to chapete. vase penezenka NIKDY nesmi byt "verejna"...

2 - ohledne posledni vety-jste zcela uchylny, pokud mate pocit, ze stat mi ma co odsouhlasovat. stat mi ma slouzit, nikoliv me buzerovat a povolovat mi, jak muzu zit ci jednat...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Hoffman 2.2.2008 8:36

Re: to je klasicky pripad zblblosti statem (nic ve zlem)....

No, aby som to zhrnul:

To BOMBON: Je mi luto, ale presne o tomto spolocenstvo /KAZDE spolocenstvo/ je. Jedinec sa zrieka casti svojich prav vymenou za ochranu a spolupracu s ostatnymi clenmi spolocenstva. Proces a miera zrieknutia sa moze byt viac alebo menej spravodlivy, urcity prvok vynutenosti vsak v tom vzdy je, ci sa vam to paci alebo nie. Nic takeho ako posvatne pripadne prirodzene vlastnicke /alebo ine/ pravo v spolocenstve neexistuje, vsetky prava su len konsenzualne. Mozeme tomu hovorit Charta, zakon, dohoda, etos, mozeme to zaobalit kopou sladkych slovicok, faktom ale je ze vzdy ide o kompromis medzi predstavami jednotlivych clenov spolocenstva. Nepocitujem pri tej predstave ziadne mimoriadne nadsenie a uz vobec nie vzrusenie, ale taka je pravda.  Spolocenstvo moze /ma MOZNOST/ vyzadovat vas majetok /napriklad vo forme dani/, vas zivot /vo forme povinnej vojenskej sluzby v pripade vojny/ aj akekolvek ine prava, ktore povazujete za nedoknutelne. V spolocenstve NIKDY nie ste uplne slobodny, teda nemate vsetky MOZNOSTI, ktore by ste mali mimo spolocenstva.  Vitajte v realite.

To Finist - Ulohou prava je regulovat interakcie medzi obcanmi. V pripade obchodnych vztahov so sirokou verejnostou vstupujete do interakcii s vacsim poctom jedincom a v inom rozsahu a intenzite ako v pripade obcianskych vztahov. Je teda logicke a pragmaticke, ze na regulaciu tychto interakcii ustanovenia obcianskeho prava nestacia. Z toho sa potom odvija vsetko ostatne, je dost zbytocne rozoberat to bod po bode.

To Peter Vileta - Ano, to je celkom dobry napad. Ako pisem, samotnemu mi moznost fajcenia v podnikoch znacne vyhovuje, ale proti krok, ktory spominate je skutocne vhodny. Obavam sa vsak, ze to stacit nebude.

To Borek@exil  - Ze sa my dvaja na niecom zhodneme...Svet je prapodivne miesto

• reagovat
• nahlásit příspěvek

BOMBON 2.2.2008 12:32

Re: Re: to je klasicky pripad zblblosti statem (nic ve zlem)....

pane hoffmane, je mi lito, ale nemuzu souhlasit. vami popisovany model je presne to, o co se porad nekdo pokousi - dokazat, ze (jak jsem psal drive) dva maji pravo oloupit jednoho a ze je to normalni. omlouvam se, ale nesouhlasim a souhlasit nikdy nebudu. a vychazite-li z realneho zivota, kde probiha v zasade to, o cem pisete (tzn. - zaplat celku dane, jinak pujdes do diry, bojuj, nebo te zabijem apod.), pak ano, takto to probiha v zasade ve vsech modernich spolecnostech... jenom je to kupodivu totalne nestabilni system, kde neustale probiha zoufaly boj o to, kdo koho a jak bude buzerovat, obcas nejaka rebelie... no a ja nabizim logicky model, kde by neco takoveho nemelo mit misto. model, ve kterem bych zil mnohem radeji, nez ve spolecnosti, kde musim spoustu energie venovat tomu, aby "celek" zil aspon trochu podle mych predstav.

samozrejme ze ve spolecnosti nebudu nikdy zcela svobodny - ale to ani nikdo netvrdi. takze tady jste vyhral z duvodu absence soupere. zkuste argumentovat s tim, co je psano, nikoliv s tim, co nekomu vlozite do klavesnice...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finist 2.2.2008 1:13

Re: Coz o to,

 "Dovodom pre silnejsiu regulaciu je skutocnost, ze svojim pocinanim /a na zaklade suhlasu statu!/ vytvarate verejny priestor"

Hospoda, obchod nebo kino pokud patří soukromému subjektu jsou soukromým prostorem. Mávnutím jakého kouzelného proutku by se měli změnit na veřejný?

Požární předpisy se vztahují na veškeré stavby včetně soukromých už dnes takže tohle by byl jen malý technický problém.

/hostinsky si moze nad dvere napisat "V kuchyni mame tazky bordel a ladnicka funguje na dobre slovo, takze sme vas varoval   - A teď si představte nějakého gramotného hosta, jak do takové hospody přijde a uvidí takový nápis na dveřích, jestli si tam něco objedná nebo radši půjde o dům dál, kde mu poskytnou službu v prostředí kde bordel nebude.

hostinskemu by nic nebranilo napisat nad dvere "Zidom vstup zakazany"/  Nikdo nemá právo někoho nutit aby prodal své zboží nebo služby lidem kterým je prodat nechce.  Diskriminace v tomto smyslu ze strany soukromých subjektů je zcela legitimní a dostatečným trestem za ní jsou nižší výdělky a případný nátlak okolí. Veškerá antidiskriminační legislativa je v tomhle fundamentálně pochybená. A co se týče otevíracích hodin tak to většinou spadá pod bod A - viz článek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Borek@exil 2.2.2008 1:17

Re: Hospoda, obchod nebo kino pokud patří soukromému subjektu jsou soukromým prostorem. Mávnutím jakého kouzelného proutku by se měli změnit na veřejný?

Omyl a demagogie. Diskriminace ve službách veřejnosti je nepřípustná. Za bordel v kuchyni se podnik dá zavřít státním (městským, obvodním) kontrolorem. Tečka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finist 2.2.2008 1:34

Re: Re: Hospoda, obchod nebo kino pokud patří soukromému subjektu jsou soukromým prostorem. Mávnutím jakého kouzelného proutku by se měli změnit na veřejný?

A je to tak protože jste to řekl co.

Vy jste zkrátka totiž vůbec nepochopil, o co v debatě jde. Nejde tak ani o to kouření ale o to, že již existuje řada nelegitimních státních zásahů do vlastnických práv  které by měli být zrušeny. A to není žádný omyl ani demagogie, protože já samozřejmě znám jaký je současný právní stav ale právě argumentuju pro změnu toho stavu. A jestli je současný stav takový, že stát si k soukromým subjektům může dovolit v podstatě všechno, tak právě cílem je obrátit tenhle trend a ukázat, že stát musí respektovat vlastnická práva a jestli už jejich hranici někde výrazně překročil, tak je ho nutné zatlačit zpátky. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jezevec 2.2.2008 1:43

Re: Re: Hospoda, obchod nebo kino pokud patří soukromému subjektu jsou soukromým prostorem. Mávnutím jakého kouzelného proutku by se měli změnit na veřejný?

Ok tak diskriminace je nepřípustná, ale nesmyslná.

Ovšem kouření je legální.

A hospoda není veřejný - jen veřejně přístupný prostor.

Komu se kuřácké hospody nelíbí, nemusí do nich přece lezt.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

BOMBON 2.2.2008 7:10

Re: Coz o to,

analyza je to hlavne zbytecna, rpotoze ve stejnem duchu bylo napsano uz asi sto ruznych prispevku jenom tady na NP...

jinak se mylite - pozadovat poskytnuti sluzby by nemel nikdo mit, ano, hygienicke ci protipozarni predpisy by rovnez nemely byt zavazne, ano, majitel by mel mit pravo dokonce ani zidy ci cikany do sveho podniku nepoustet (jakkoli by to bylo nechutne a moje penize by nikdy v zivote nevidel)

ano, v druhem odstavci jste na to kapnul - ja si totiz zase treba myslim, ze zavazne urcovat pravidla soukromeho podnikani stat nema. nema k tomu totiz zadnou autorizaci.

je to smutne, ale (pro vsechny regulatory) nelze nez odkazat na dilo f. bastiata www.bastiat.kvalitne.cz - zejmena na dilo "soukrome a verejne sluzby" a tamni oduvodneni co a proc ma stat pravo delat (spis v druhe polovine rozvlacneho textu). skoda, ze se to uz 150 let neuci na zakladnich skolach v obcanske vychove... no a nebo v ramci uspory casu nabizim strucnou verzi svoji www.liho.cz .

a pro ty, kteri maji pocit, ze bez toho, byt nekym buzerovani, nemohou zit, odkazuji na S-M salony /racte si vyhledat na www.google.com 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Hoffman 2.2.2008 8:49

Re: Re: Coz o to,

Skoda, skutocne dnes nemam moc casu, mohla by to byt zaujimava diskusia /ked si odpustite tie reci o uchylnosti/. Priebezne sa budem pripajat a skusim aspon strucne reagovat.

Moja premisa je - spolocenstvo je trvala interakcia dvoch a viacerych jedincov, z ktorych sa kazdy zrieka istych prav vymenou za moznost koexistovat s dalsimi clenmi spolocenstva. A je jedno, ci si to nazveme rodina, banda, spolok alebo stat.  Ako take spolocenstvo, prostrednictvom dohodnuteho mechanizmu a v ramci dohodnutych limitov /ktore vsak tiez nie su nemenne/, obmedzuje moznosti jednotlivych clenov v prospech moznosti celku.  Mozeme sa snazit o co najspravodlivejsie spolocenstvo /som za/, mozeme sa snazit o co spolocenstvo regulujuce v najnizsej nutnej miere /som za/, mozeme vyladovat mechanizmus a limity, ale toto je podstata.

Pokial tu vidite akekolvek nemenne alebo posvatne nekonsenzualne prava jednotlivcov, rad sa na mne pozriem s vami.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jdostalm 2.2.2008 9:33

Re: Re: Re: Coz o to,

Díky za nadhled. Ještě bych doplnil, že všechny naše představy o tom jak by měly být věci uspořádány jsou konforntovány nejen s našimi idejemi a záměry, ale i s naši genetikou, životním prostředím a spoustou dalších limitujících okolností, které rozhodují jak ten realizovaný krok  (omezení kouření nebo rozšíření svobody) dopadne. Podstatné pro společnost není ani jestli se jedincům v ní líbí, ale jestli je životaschopná, stabilní atd. :-). Dobré je si tyto limity uvědomit a do svých úvah kromě idejí zahrnout i některé vědecké poznatky z psychologie apod. Na zamyšlenou dávám pár postřehů: Proč se většina studentů na vysokých školách zase tak mnoho na výuku netěší /když odpadne náhodně vybraná hodina, jaké pocity to v nich vzbuzuje/, proč nejde pracovat podle svých možností a brát si podle svých potřeb atd.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

BOMBON 2.2.2008 12:51

Re: Re: Re: Coz o to,

nevadi, ze nemate moc casu, rad budu kdykoliv pokracovat v diskusi - na mych strankach www.liho.cz je na me kontakt - piste, treba me presvedcite. slibuji, ze si odpustim jakekoliv impertinence

jinak ohledne vasi premisy - podle me smesujete dobrovolne a nucene zreknuti se prav ci svobod. stat, jako autorita, odvozena a vytvorena z prav jednotlivcu (a tedy z prava jednoho vuci druhemu), tezko muze mit vetsi prava, nez jednotlivci, od nichz je odvozen. to je prave ten muj priklad s jednim nebo dvema lupici ... i kdyz je lupicu sto, nemaji na vasi penezenku vetsi narok, nez kdyz je jenom jeden. vy tvrdite, ze ano. to je ono nucene zreknuti se prav/svobod.

dobrovolne je pak napriklad, kdyz chudemu cloveku date dvacku na chleba -dobrovolne. zreknete se sveho vlastniho majetku ve prospech neceho, co povazujete (vy, osobne!!) za spravne - ze je spravnejsi, kdyz se ten clovek nasyti, nez kdyz vy budete mit onu dvacku... ale nesmite k tomu byt nucen, pak uz je to loupez... a ony dobrovolne interakce mezi soukromymi subjekty ve spolecnosti normalne probihaji i bez prinuceni. jen bez prinuceni probihaji lepe, prirozeneji, levneji.

a stat musi podle meho splnovat jen tu nejnutnejsi miru nuceneho omezeni prav a svobod - viz onen bastiat, viz me stranky.... je to hodne na delsi povidani, budu rad, kdyz napisete.

hezky den!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Hoffman 2.2.2008 15:57

Re: Re: Re: Re: Coz o to,

Dakujem za pozvanie k diskusii, hned ako mi to umozni cas tak sa ozvem. Tato tema ma dost oslovuje a dost som nad nou uvazoval. Podla mna nerespektujete skutocnost, ze aj v modernych spolocnostiach /o tych predchadzajucich ani nehovoriac/  delegujete rozhodovanie o casti svojho majetku /a nielen o nej/ na zvolenych zastupcov a podrobujete sa ich rozhodnutiu. Je mi jasne, ze osobne ste sa pre nic nerozhodli, ze tak ako my vsetci ste sa do tohto systemu narodili a pravdepodobne z toho vyplyva vasa nespokojnost. Su vsak len dve cesty ako z toho von - presvedcit ostatnych clenov spolocenstva, ze prave vasa predstava spolocenstva je ta spravna alebo spolocenstvo opustit. To prosim neberte ako vyhrazanie tyopu "Ked sa ti nepaci", jednoducho ziadny iny sposob neexistuje.

Tesim sa na presviedcanie v osobnej diskusii.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

těchňik 3.2.2008 7:22

Re: Panečku, to je kapacita, to je myslitel!

Dalo to fušku to naprogramovat, ale právě teď mi to comp po skoro celodenním počítání vyhodil. Je to přesně:

3,845.789,209.462,054.315 andělů.

Ani o jednoho víc či míň!

• reagovat
• nahlásit příspěvek