O. Kadlec 8.11.2010 14:43

Re: evangelia

Vůbec si to neodporuje. Čím to přemýšlíte když čtete?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 8.11.2010 14:42

Re: evangelia

A v čem vidíte problém?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Dobrý 8.11.2010 14:42

Re: evangelia

ted vas zase ocituji: "Pavlovy spisy svědčí o tom, co dělal a  prožil Pavel."

Zretelne si odporujete.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 8.11.2010 14:41

Re: Malá doplnění

To je úžasný! Tak když Hrbek něčemu nevěří tak je to lež. Pozoruhodná "logika". 

Vaše historické výklady by asi obstály  na kdysi katedře vědeckého komunismu, jinde těžko. A to myslím i mezi ateisty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Dobrý 8.11.2010 14:40

Re: evangelia

Bavily jsme se tu o Pavlu, ktery dle vas diktoval osobne. Takze porovnejte Skutky 26:14 a Skutky 9:7 Jen priklad.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 8.11.2010 14:35

Re: evangelia

Petr, Jan, Matouš, Marek.

Lukáš pak zprostředkovaně, ale jako Pavel zprostředkovává přímo od těch, kdo znali Krista a podali přímé svědectví.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 8.11.2010 14:32

Re: evangelia

Aha...žes neřek...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Dobrý 8.11.2010 14:26

Re: evangelia

V tom nejsme ve pri, ze Pavel nemuze podat prime svedectvi o zivote Krista. Ukazte tedy jineho apostola ktery prostrednistcim casti bible primo podava svedectvi o Kristu.

"Ale ne že někdo neznámý někde něco slyšel od někoho kdo má známýho který to slyšel že někdo slyšel že" pokud vas mohu citovat.

Jde o to, ze bible je pramen znacne zkresleny. Uz jen vyberem evangelii nebi i jinak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. Hrbek 8.11.2010 14:11

Malá doplnění

Bible není "Slovem Božím", ale slovem lidským. Takže věta "slyšeli jste Slovo Boží" je bohapustá lež. Nepochybuji, že rabi Joshua byl historickou postavou a že zanechal pozoruhodný odkaz. Historických osob, které zanechaly pozoruhodný odkaz je ovšem celá řada. Zbožštění Ježíše je výmyslem Pavla z Tarsu. Ani apoštolové v Ježíšovi součást Boží trojice neviděli. Málokdy je také citován záznam z Talmudu, podle kterého Joshua nebyl pravověrný Žid.Také Nový zákon není psán v hebrejštině, ale v aramejštině a obecné řečtině. Otázkou zůstává, zda Ježíš kázal v aramejštině nebo v hebrejštině. Tato otázka je důležitá z hlediska autentičnosti výroků. Překlady již nejsou to pravé ořechové.Takže odvozovat něco z doslovného znění Nového zákona je velmi pochybné. Je také, jak se sešíval horkou jehlou, plný rozporů.

Křesťané byli z počátku pouze jednou z mnoha židovských sekt. Teprve Pavel z Tarsu pochopil, že jde o látku, kterou lze v době otrokářství marketingově podchytit a Konstantin Veliký pochopil, že je to skoro ideální náboženství pro císaře, pokud seč stane hlavou církve. Proto nechal celé učení "znormalizovat" a zbavit protestů proti světské moci. Jen ti bezvýznamní římští "papežové" mu tak trochu vadili.

Další etapa přišla, když se papežové sami chtěli zmocnit vlády nad křesťany a k tomuto účelu vytvořili organizaci zvanou "církev". A pak to již jelo dál a dál.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Dobrý 8.11.2010 14:11

Re: evangelia

ona take bible neni konzistenti

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 8.11.2010 13:41

Re: evangelia

Ano. Ale Pavel taky nic jiného netvrdí!

 Pavlovy spisy svědčí o tom, co dělal a  prožil Pavel. Ale ne že někdo neznámý někde něco slyšel od někoho kdo má známýho který to slyšel že někdo slyšel že Pavel něco vypravoval. prej!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 8.11.2010 13:38

Re: evangelia

To se mýlíte. Tímto způsobem nevznikají konzistentní texty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Dobrý 8.11.2010 13:07

Re: evangelia

Ten nazev vyjadruje, ze apostol neni autorem evangelia ani neprimo ze by ho diktoval. Vyjadruje ten fakt, ze NEKDO JINY shrnul neco co od apostola zaslechl osobne ale casteji zprostredkovane. A sam vite jak by to dopadlo, kdyby jste chtel napsat clanek o tom co jsem vam timto chtel sdelit, tohle je totez.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Dobrý 8.11.2010 13:02

Re: evangelia

Krasny priklad, Pavel se narodil v prvnim desetileti po Krystu a samotneho Krysta nikdy za doby jeho pozemskeho pusobeni nepotkal. Takze i kdyby jste mel jeho prime svedectvi, o zivote Krista je to zase jen zprostredkovane.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 8.11.2010 11:59

Re: evangelia

JAK JSTE PŘIŠEL na to, že apoštolové a evangelisté neuměli psát?!? Kdo vám to řekl? To někde někdo napsal?

Mimochodem spisy se obvykle diktovaly. I apoštol Pavel, patřil mezi nejvzdělanější židy, své listy diktoval. Mohl si je napsat sám ale diktoval je.

Každopádně z ústního podání mrtvoly získáte maximálně červy, ale ne evangelium.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 8.11.2010 11:56

Re: evangelia

No asi že je to podle Marka, ne? Nechápu dotaz.

Můj dotaz je, jak může být evangelium "podle Jidáše". Mrtvoly nepíšou. Ani vypravují - pokud by vám šlo o to kdo držel v ruce pero. Písař není rozhodující, rozhodující je autor.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 8.11.2010 11:53

Re: Ne tak zhurta

Jste na omylu. Evangelia ničem takovému neslouží. A určení stáří nějakého kousku papyru nechte prosím oborníkům. S tím nemáme v církvi nic společného. My se zabýváme tím co je na tom papyru napsáno. Obsahem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Hanuška 8.11.2010 11:52

Re: evangelia

Jidáš nikdy nic nesepsal. Ostatně i ostatní evangelisté nikdy nic vlastní rukou nesepsali (kromě jediného psát neuměli). Stejně tak i sdělení, že existuje mnoho pozůstatků pro Kristovi v písemných projevech je poněkud nesmyslné, protože schopnost psát byla v době Ježíšově velmi zřídkavá (z Jejžíšových následovníků, tedy z apoštolů uměl psát pravděpodobně jen Matouš, který to potřeboval k výkonu svého povolání - byl výběrčím daní).

Takzvané Jidášovo evangelium vzniklo až po Jidášově smrti z ústního pojetí a ukazovalo Ježíše nejvíc jako běžného člověka, který se postupně "stával bohem".

Většina evangelií se objevuje až v průběhu druhého století n.l. přepisem z ústního podání. Na textech je mnohdy jasné, že jej tvořilo více lidí, protože texty jsou stylisticky odlišné. Evangelií bylo asi víc, než je dnes v Novém zákoně obsaženo (ale ne mnohem víc, protože neměl kdo je sepsat).

Velkým přelomem byl Nikejský (Nicejský, Nikajský) koncil, kde bylo (mnohdy násilím) kanonifikováno, která evangelia jsou součástí NZ a která nikoliv. Některé křesťanské směry (hlavně ty, které o Ježíšovi tvrdili, že byl Bohem ihned) byly prohlášeny za heretické a vyřazeny z oficiální církve.

Pro další informace hledejte v historické literatuře, protože ten článek je velmi nepřesný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. vavruška 8.11.2010 11:51

Starý zákon

Je potřeba rozlišovat mezi Starým zákonem a Novým zákonem (článek se týká toho druhého).

Jinak jste ale správně postřehl, že knihy Starého zákona jsou nacionalistickým příběhem o vzniku národa a jeho usídlení na zabraném území. Já osobně za jednu z nejzábavnějších pasáží SZ pokládám líčení odchodu z Egypta: jak večer před odchodem egyptské ženy "darovaly" ženám izraelským své šperky a cennosti (poté, co jim Izraelité vyvraždili všechny otce rodin a prvorozené syny).

Jo, a přečtěte si od Husa něco v "originále" (je to obtížné sehnat, skoro všechny knihy jsou jen pozdější komentáře). Prý je to zastánce predestinace (divoši nemohou být spaseni, Bůh je již předem zatratil), v moderním newspeaku by se snad dalo říci "xenofob" (ve skutečnosti rasista). Nic není černobílé...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 8.11.2010 11:49

Re: Dva dotazy na autora

Neznáme datum Kristova narození. Zejména také proto, že už kdekdo hledal to nač se ptáte - to sčítání. Ale neví se o něm. Málokdo si uvědomuje, jak přetržité  jsou naše znalosti starověku a jak torzovité jsou prameny. Nejsem odborník na starověk, takže nevím, jak přesně vypadalo které sčítání, ale z Lukášovy zmínky je zřejmé, že šlo o sčítání půdy a jejích vlastníků. Něco jako moderní katastr.

Ježíš nikde neříkal "jsem Hospodin", ale choval se tak. Židovské náboženství nepřipouští narozíl od Řeků nebo Indů boží syny. Takže být Božím synem - správná úvaha je že je to zase JHVH. Tak to jeho vystupování židé taky chápali. Podívejte se na Jan 5,18. Dále Jan 10,33 a MK 14,62-64.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Dobrý 8.11.2010 11:45

Re: evangelia

Oni ti ostani napsali nejake evangelium? Proc se asi neco jmenuje napriklad "evangelium podle Marka" ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. vavruška 8.11.2010 11:33

Ještě k té poušti

Relativně "mladý" materiál je možné podvodně označit za mnohem starší, pokud se podaří přesvědčit lidi, že "staré materiály v poušti vydrží mnohem déle než jinde". Tak to bylo myšleno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. vavruška 8.11.2010 11:31

Ne tak zhurta

Proti autorovi paradoxně hovoří jeho vlastní argumenty. Jestliže se ze starověkých spisů zachovalo sem tam něco (řádově jednotky nebo malé desítky kopií), pak rozmnožení evangelií ve stovkách kusů budí podezření. Rovněž tvrzení, že "v poušti se staré spisy zachovají" bych bez dalších pádných důkazů spíše považoval za průhlednou snahu vsugerovat lidem důvěryhodnost náhle se objevivších spisů.

Je ještě jedna věc, která podle mne významně hovoří proti kladení rovnítka mezi důvěryhodností evangelií a jiných, historických či básnických děl. Zatímco z Aischylových tragédií či z Cézarových životopisů nikdo neodvozuje žádná zvláštní práva či nároky, u spisů evangelických je tomu právě naopak: evangelia slouží jako legitimace světské moci (dnes již značně omezené) biskupů a zbytku církevního aparátu a jako "průkazka o vlastnictví pravdy" (míněno s mírnou nadsázkou) všech křesťanských církví, sekt a společenství.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 8.11.2010 11:20

Re: Nepopiratelný zázrak

To je přece tydýt! Proč by se měl papež omlovat JEMU a jeho rodině? A za Husa?!

Hus přece věřil těm báchorkám a s tímhle tydýtem neměl nic společného.

Jinak to samozřejmě jako hospodské řeči dává smysl, jistě se kamarádi bavili, ale s tím Husem a požadavkem omluvy to vypadá že autor blázní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 8.11.2010 11:15

Re: evangelia

Nechtěl byste vysvětlit pane Dobrý KDY napsal Jidáš evangelium, když podle ostatních evangelistů spáchal sebevraždu před vzkříšením Krista?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Běhal 8.11.2010 10:49

Re: Dva dotazy na autora

Podle Lukáše, Zachariáš byl kněz z oddílu Abdiova. Před několika lety byl nalezen v Kumránských svitcích rozpis služeb jednotlivých kněžských oddílů. Ježíš byl počat 6 měsíců po ukončení Zachariášovy služby . Plus 9 měsíců a vyšel 24. prosinec.   Tradice 24. prosinec se uchovávala ve východních církvích a západní křesťané ji přejali. Je to i symbolické: návrat slunce s příchodem Světla národů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Matousek 8.11.2010 10:25

Re: Nepopiratelný zázrak

"Za zázrak považuji to, že tolik lidí je a bylo schopno i ochotno uvěřit tak banálním báchorkám jaké nám křesťanství nabízí."   Krásne a pravdive napsané.

Neznabohem jsem se stal ihned poté, co jsem si precetl 1. prikázání, které zní:  "Nebudes mít jiného Boha mimo mne" !  A dál uz jsem necetl.

Ziju bezbozne uz 60 let. Nemám s tím prazádný problém a naopak problémy pana Autora me nezamestnávají. Jenom nekdy s podivem zjistuji, ze neznalý bible a krestanské víry a rídící se vlastním selským rozumem, chovám se krestansteji, nez vetsina verících a presvedcených krestanu v mém okolí co je znám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Běhal 8.11.2010 10:24

Re: Nepopiratelný zázrak

Jan Hus byl heretik a na heretiky se vztahoval zákon vydaný Fridrichem II, který stanovoval upálení. Kacíří-kataří vraždili, mučili, pálili, loupili. V té době všichni, včetně Husa, považovali za správné trestat smrtí kacíře. Hus hlásal, v rozporu s učením Církve, že Bůh některé lidi předurčil do nebe, některé do pekla, bez ohledu na jejich chování. Ti předurčení do pekla jsou apriori špatní. Za toto učení byl odsouzen. Kalvinisté v Americe uznali, že indiáni jsou předurčeni do pekla a  vyvražďovali je. Obdobně nacisté uznali, že příroda předurčila některé lidi k tomu, že se narodili ve špatné rase,  Židy a Slovany vyvražďovali. Alfréda Rosenberga, který toto hlásal, jsme v Norimberku pověsili. Hitler šibenici ušel.

Komunisté hlásali, že historie určila, že kapitalisté se narodili ve špatné třídě, tak je vyvražďovali.  

Historici obelhávají náš národ o důvodech, pro které byl Hus odsouzen, kdyby se to národ dověděl,  tak by husovský mýtus praskl jak bublina.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Dobrý 8.11.2010 9:42

evangelia

To cemu dnes rikame Novy zakon vzniklo tak, ze Constantin Veliky byl znepokojen tim jak se krestane navzajem likviduji (doslova) pro odlisny vyklad Jezisova odkazu. Tak naridil aby se na necem dohodly. Tak vzali evangelia ktere si nejmene odporovaly a vznikl Novy zakon. Minimalne tzv Jidasovo evangelium bylo nasledne systematicky likvidovano, prestoze i pro nej take plati fakt ze existovalo prokazatelne uz ve druhem stoleti.

Konflikt proti gnostikum kterym je prisuzovan znami opis "Jidasova evangelia" je prokazatelny uz kolem roku 128

To co udelali aby daly dohromady bibli bylo to nejlepsi mozne priblizeni puvodnimu odkazu, ale tezko tvrdit, ze je presne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Němec 8.11.2010 9:32

Re: Diskuse o knize a vyjádření papežovo

Tím nechci začít nějaký flame katolíci x protestanti. Zajímá mě, co vlastně papež skutečně řekl. Nenašel jsem nikde záznam jeho řeči. Novináři si často najdou co chtějí a to, že jemné niance smutných rozdílů mezi křesťany kolikrát ani neznají.

• reagovat
• nahlásit příspěvek