Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Věrohodnost Nového zákona
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
A. Krejčová 8.11.2010 21:23Bible jako pohádka...tak ještě možná... Zázraky se nedějí! A Biblí svatá je sice pěkné čtení, ale je poplatné době a potřebě ovládnout davy lidí. Dát jim naději, že se dožijí ráje aspoň po smrti. Ostatně největší úspěch snad mělo v období největšího rozmachu otrokářství. Aby byli poslušní a trpěli bezpráví v naději, že se po smrti dostanou do nebe. Ještě nikdy se nikdo na vlastní kůži nepřesvědčil, že opravdu ten ráj slibovaný katolíky existuje... Náboženství vždy sloužilo pouze k ohlupování. Netrdím, že jeho myšlenky jsou přímo demagogické. Jenže tak jako všechno je zneužíváno časem jen pro úzkou skupinu vůdců, kteří začnou intrikařit ve snaze získat ještě větší moc. Nejsou to Bozi, tak jako jím nebyl ani Ježíš. Pokud by náboženství a jeho představitelé chtěli, aby jim bylo opravdu uvěřeno, museli by se sami začít chovat podle toho, co káží. Kázat ovečkám píti vodu a sami popíjet víno? Ostatně tyhle řeči o náboženství se náramně podobají programům některých politických stran... Ale to je "zřejmě" o něčem jiném. |
|
P. Vandas 8.11.2010 21:44Re: Bible jako pohádka...tak ještě možná... Kdybyste paní Krejčová uznala, alespoň ten, do té doby nevídaný, přínos křesťanství, který přinesl rovnost všech, bez rozdílu, před Bohem. Kdybyste uznala, že křesťanská církev do naší země, přinesla vzdělanost, písemnictví, vědy a takové vysoké umění, které je dodnes nepřekonáno. Věřím, že i Vy uznáte, že kdybyste si vůbec dokázala představit naši vlast, bez všeho co církev vybudovala, tak byste musela zaplakat. Stačí, když srovnáte, jaké hodnoty mimo duchovní i materiální bídu, devastaci přírodních zdrojů, tisíců zničených památek zde zanechala, tak dějinně krátká doba vlády bezvěrců a ničitelů křesťanství, potom by Vaše odsudky nemohly být tak příkré. Vším čím se chlubíte před svými hosty z ciziny, nic z toho nevytvořily lidé s Vaší nevírou. |
|
J. Anděl 8.11.2010 21:45Re: Bible jako pohádka...tak ještě možná... Jistě si to můžete myslet. Je to vcelku běžné přesvědčení. Také jsme se ho učili ve škole. V podstatě se jedná o pěkné shrnutí jedné v Čechách poměrně rozvinuté a oblíbené věrouky. Jedno však jistojistě nemůžete vědět. Můžete si to myslet, ale ne to vědět. Tedy to, že se nikdy nikdo na vlastní kůži nepřesvědčil, že opravdu ten ráj slibovaný katolíky neexistuje. Jediné, co můžete jistojistě vědět, že jste se o tom na vlastní kůži nepřesvědčila Vy. |
|
|
M. Martinovská 8.11.2010 20:40Blízko Mrtvého moře jsou Kumránské jeskyně Kdy byla evangelia sepsána, není jisté - někteří teologové, např. Caude Tresmontant, soudí, že různě, ale brzy po Kristově smrti - usuzuje tak z toho, že evangelia "nevědí " o zničení Jeruzaléma, které Ježíš předvídá, a ke kterému došlo v r. 60 nebo 70., a z dalších věcí - jeho kniha "Hebrejský kristus" je moc zajímavá. Pravděpodobně v tehdejším Izraeli, navzdory dávné době, spousta lidí umělo číst a psát - nezapomínejme, že Židé byli národem Knihy, a i ti poměrně chudí posílali své syny do synagog, později do chederu, a byli rozhodně nejvzdělanějším národem v širokém okolí. Spousta lidí znala ty texty, Tóru. Ježíš používá takovéto obraty: Víte, že je psáno... Je psáno u proroka... Prostě se to učili. atd. Takže Tresmontant shrnuje: Evangelisté slyšeli, viděli, zapsali. |
|
|
M. Martinovská 8.11.2010 20:43Re: Blízko Mrtvého moře jsou Kumránské jeskyně Jo nenapsala jsem o těch Kumránských svitcích - dotvrzují velikou přesnost opisu textů v té době, protože se tam zachovaly některé texty Starého Zákona z doby okolo Kristova života. |
|
|
I. Hanuška 8.11.2010 20:35Ať netvrdíte nesmysly... Co se týče pravosti Evangelií a pod, doporučuji si přečíst knihu Šifra Mistra Leonarda - Pravda a Smyšlenky od Barta D. Ehrmana (vydalo nakl. Euromedia). |
|
|
P. Vandas 8.11.2010 18:19Ústní a písemná tradice. V diskuzi,o autentičnosti textů Evangelií, nelze snadno odmítnout jejich přesnost a pravdivost, jen pochybným argumentem, že byly sepsány až desítky let po událostech, které popisují. Dějiny středního východu dokládají, že ústní tradice, je po tisíce let praktikovaná metoda sdílení přesných informací. Starý zákon a nejen on, je toho dokladem. Před existencí písma to byla jediná metoda, jak uchovat dějiny, zákony či poezii. To, co nám evropanům, přijde dnes nepochopitelné a neuvěřitelné, že totiž tak rozsáhlé texty bylo možno, v ústní tradici, předávat v nezměněné podobě z generace na generaci, je snadno doložitelné. Celý muslimský svět, se učí ve svých školách Korán,súru od súry,doslovně i s předepsanou melodikou a interpunkcí , v arabštině, a to i u národů, které jí nerozumí. Stejným způsobem je po celá tisíciletí, beze změny obsahu, předáván i Talmud, pomocí memorování a recitací, dodnes. Pro dokreslení přesnosti, si dovolím připomenout, že při vykopávkách v Sumeru byly objeveny, klínopisné tabulky (5000let př.Kr.) s legendou o Gilgamešovi, jejichž některé verše, popisující potopu světa, jsou doslovné a identické s Genesis. Proč by potom vyprávění o Ježíši a jeho skutcích, mělo být zpochybňováno z titulu, že písemnou formu nabyly tyto texty, až po desítkách let. Závěrem, to svědectví v Evangeliích je velmi přesné. |
|
|
A. Hrbek 8.11.2010 19:49Re: Ústní a písemná tradice. Malý problém je v tom, že texty o Gilgamešovi vznikly tisíce let před tím, než vznikl židovský národ a než vznikla Bible. Takže slovo Boží je to co je v legendě o Gilgamešovi nebo to co je o potopě v Bibli? Dovoluji si upozornit, že Talmud vznikl až poté, co byl sepsán Starý Zákon.Mimo jiné Talmud není jediný ale je babylonský a jeruzalemský. A jsou od sebe odlišné. |
|
|
J. Němec 8.11.2010 20:31Re: Ústní a písemná tradice. Tak vidím další důvod Vámi viděných rozporů v Bibli. Vy ani neumíte počítat. Pracovat s tisíci se děti učí již ve 3. třídě a rozeznat menší a větší snad v první. Jen naokraj ... co si představujete pod pojmem "vznikl Židovský národ" ? Ve kterém roce? |
|
|
A. Hrbek 8.11.2010 21:06Re: Ústní a písemná tradice. Slyšel jste něco o nějakém Abrahamovi a jeho synech? Jinak za židovský národ se zpravidla považuje společnost, která prý odešla s Mojžíšem z Egypta.A to snad již dokážete alespoň přibližně datovat. |
|
|
M. Martinovská 8.11.2010 22:42Re: Ústní a písemná tradice. Nikdo nepopírá, že Bible (Starý Zákon) zahrnula do sebe pár příběhů od jiných národů. Pro vás to není Boží slovo, botky si proto nerozkousám. Jiní lidé v Bibli hledají pravdu i krásu. Pravda v BIbli je jiná pravda než pravda dějepisu nebo výpočtu rovnice. Co když vám někdo řekne báseň. Vy řeknete, že ta báseň není pravdivá, takže pryč s ní? |
|
|
A. Hrbek 8.11.2010 14:11Malá doplnění Bible není "Slovem Božím", ale slovem lidským. Takže věta "slyšeli jste Slovo Boží" je bohapustá lež. Nepochybuji, že rabi Joshua byl historickou postavou a že zanechal pozoruhodný odkaz. Historických osob, které zanechaly pozoruhodný odkaz je ovšem celá řada. Zbožštění Ježíše je výmyslem Pavla z Tarsu. Ani apoštolové v Ježíšovi součást Boží trojice neviděli. Málokdy je také citován záznam z Talmudu, podle kterého Joshua nebyl pravověrný Žid.Také Nový zákon není psán v hebrejštině, ale v aramejštině a obecné řečtině. Otázkou zůstává, zda Ježíš kázal v aramejštině nebo v hebrejštině. Tato otázka je důležitá z hlediska autentičnosti výroků. Překlady již nejsou to pravé ořechové.Takže odvozovat něco z doslovného znění Nového zákona je velmi pochybné. Je také, jak se sešíval horkou jehlou, plný rozporů. Křesťané byli z počátku pouze jednou z mnoha židovských sekt. Teprve Pavel z Tarsu pochopil, že jde o látku, kterou lze v době otrokářství marketingově podchytit a Konstantin Veliký pochopil, že je to skoro ideální náboženství pro císaře, pokud seč stane hlavou církve. Proto nechal celé učení "znormalizovat" a zbavit protestů proti světské moci. Jen ti bezvýznamní římští "papežové" mu tak trochu vadili. Další etapa přišla, když se papežové sami chtěli zmocnit vlády nad křesťany a k tomuto účelu vytvořili organizaci zvanou "církev". A pak to již jelo dál a dál. |
|
|
O. Kadlec 8.11.2010 14:41Re: Malá doplnění To je úžasný! Tak když Hrbek něčemu nevěří tak je to lež. Pozoruhodná "logika". Vaše historické výklady by asi obstály na kdysi katedře vědeckého komunismu, jinde těžko. A to myslím i mezi ateisty. |
|
|
A. Hrbek 8.11.2010 19:41Re: Malá doplnění Vy věříte že Bible je slovem Božím? Starý i Nový zákon? A to Vám nevadí, že pokaždé mluví jinak? To Bůh Bibli někomu diktoval? V jakém jazyce - jednou hebrejsky, jednou aramejsky, jednou řecky, jednou latinsky, jednou etiopejsky atd.? Blahoslavení chudí duchem, neboť jejich je království nebeské. |
|
|
O. Kadlec 8.11.2010 20:08Re: Malá doplnění Bible je slovem Božím. Já tomu věřím. Vy evidentně ne. No prosím to je vaše věc, ale proč potom děláte chytrýho? Proč se zesměšňujete větami jako "A to Vám nevadí, že pokaždé mluví jinak? To Bůh Bibli někomu diktoval? V jakém jazyce - jednou hebrejsky, jednou aramejsky, jednou řecky, jednou latinsky, jednou etiopejsky atd.?" |
|
|
J. Němec 8.11.2010 20:26Re: Malá doplnění Blahoslavení chudí duchem, neboť jejich je království nebeské. Co má blahoslavenost lidí, kteří jsou chudí a jsou "duchem", společné s tím, že se tu snažite někoho označit za pitomce? Pravděpodobně má Bible pro Vás spoustu rozporů už jen proto, že nerozumíte dostatečně textu. :-) Nic si z toho ale nedělejte. Tento verš plete spoustu lidí. |
|
|
V. Běhal 8.11.2010 20:45Re: Malá doplnění Byl-li Ježíš Kristus Bůh, pak jsou Evangelia Slovem Božím. Víra je dar a podle katolické církve tento dar, nejméně jedenkrát v žívotě dostane každý. Má však svobodnou vůli tento dar přijmout nebo odmítnout. I to, že Bůh není je pouze víra a dosti nelogická. Tvrdit, že z Ježíše Krista udělal Boha Pavel z Tarzu je nesmysl. Stačí si požádně přečíst Nový zákon. |
|
|
P. Sulc 8.11.2010 21:48Re: Malá doplnění Podle nynejsiho papeze je celibat dar Ducha svateho, prestoze treba knez Kosmas byl zenat. nevite nahodou kdy Buh-Duch toto thema diskutoval z papezi? |
|
|
J. Anděl 8.11.2010 22:16Re: Malá doplnění Teď najednou jsem si vzpomněl na časy, kdy jsem byl ateista. Aktivní, velice přesvědčený ateista. Bylo to na střední škole, dvacet let dozadu. Bavil jsem se se spolužačkou, byl jsem si TAK jistý tím, že já znám tu evidentní pravdu, že ona věří v babskou povídačku, naprostou hloupost, u které každému musí být tak evidentně jasné, že to je hloupost. Měl jsem dost pádné argumenty, alespoň tehdy mi takové připadaly. Ten pocit naprosté jistoty (a údivu až rozčilení, jak tomu mohou věřící věřit) si vybavuji skutečně velice žicě. Za tu dobu se odehrála spousta věcí. Něco udrolilo kamínek, něco jiného udělalo zásadní přestavbu, teď jsem věřící - ač ona teenagerovská naprostá jistota už mi chybí. Je to spíš něco jako klidné vědění a důvěra s respektováním toho, že toho vidím příliš málo na to, abych si mohl myslet, že tomu všemu rozumím. Ale proč to píšu - mně by v těch šestnácti nikdo žádným logickým argumentem nikdy nepřesvědčil. Přesto se o to opakovaně v diskuzích pokouším. Teď to vidím jako na dlani. |
|
|
P. Sulc 8.11.2010 21:43Re: Malá doplnění Perfect, pane Hrbku.Ale dejte pozor, at vas svickove baby a dedkove nepredhodi inkvisici k upaleni. Kdyz ono nabozenstvi je fantasticky kseft.A take "nejstarsi zamestnani" neni prostituce, ale sluzba bohum, duchum,penatum, odhaneni bourky, zlych duchu, certu, a to uz z dob pestnich klinu a pazourku. Jenze kouzelnici a vsichni ti profesionalni komunikatori s duchy si svuj kseft za staleti zdokonalili a privedli k dnesnim vysoce hierarchickym cirkvim. Dole jsou ti "ma dati" a nahore ti druzi,"ma brati". Cetl jsem ale, ze evangelii je vice nez jen ctyri, ale protoze byla objevena po ustanoveni cirkevnich dogmat, byla potlacena, neb ukazovala znacne nesrovnalisti.Vite o tom neco ? |
|
|
J. vavruška 8.11.2010 11:31Ne tak zhurta Proti autorovi paradoxně hovoří jeho vlastní argumenty. Jestliže se ze starověkých spisů zachovalo sem tam něco (řádově jednotky nebo malé desítky kopií), pak rozmnožení evangelií ve stovkách kusů budí podezření. Rovněž tvrzení, že "v poušti se staré spisy zachovají" bych bez dalších pádných důkazů spíše považoval za průhlednou snahu vsugerovat lidem důvěryhodnost náhle se objevivších spisů. Je ještě jedna věc, která podle mne významně hovoří proti kladení rovnítka mezi důvěryhodností evangelií a jiných, historických či básnických děl. Zatímco z Aischylových tragédií či z Cézarových životopisů nikdo neodvozuje žádná zvláštní práva či nároky, u spisů evangelických je tomu právě naopak: evangelia slouží jako legitimace světské moci (dnes již značně omezené) biskupů a zbytku církevního aparátu a jako "průkazka o vlastnictví pravdy" (míněno s mírnou nadsázkou) všech křesťanských církví, sekt a společenství. |
|
|
J. vavruška 8.11.2010 11:33Ještě k té poušti Relativně "mladý" materiál je možné podvodně označit za mnohem starší, pokud se podaří přesvědčit lidi, že "staré materiály v poušti vydrží mnohem déle než jinde". Tak to bylo myšleno. |
|
|
O. Kadlec 8.11.2010 11:53Re: Ne tak zhurta Jste na omylu. Evangelia ničem takovému neslouží. A určení stáří nějakého kousku papyru nechte prosím oborníkům. S tím nemáme v církvi nic společného. My se zabýváme tím co je na tom papyru napsáno. Obsahem. |
|
|
J. Dobrý 8.11.2010 9:42evangelia To cemu dnes rikame Novy zakon vzniklo tak, ze Constantin Veliky byl znepokojen tim jak se krestane navzajem likviduji (doslova) pro odlisny vyklad Jezisova odkazu. Tak naridil aby se na necem dohodly. Tak vzali evangelia ktere si nejmene odporovaly a vznikl Novy zakon. Minimalne tzv Jidasovo evangelium bylo nasledne systematicky likvidovano, prestoze i pro nej take plati fakt ze existovalo prokazatelne uz ve druhem stoleti. Konflikt proti gnostikum kterym je prisuzovan znami opis "Jidasova evangelia" je prokazatelny uz kolem roku 128 To co udelali aby daly dohromady bibli bylo to nejlepsi mozne priblizeni puvodnimu odkazu, ale tezko tvrdit, ze je presne. |
|
|
O. Kadlec 8.11.2010 11:15Re: evangelia Nechtěl byste vysvětlit pane Dobrý KDY napsal Jidáš evangelium, když podle ostatních evangelistů spáchal sebevraždu před vzkříšením Krista? |
|
|
J. Dobrý 8.11.2010 11:45Re: evangelia Oni ti ostani napsali nejake evangelium? Proc se asi neco jmenuje napriklad "evangelium podle Marka" ? |
|
|
O. Kadlec 8.11.2010 11:56Re: evangelia No asi že je to podle Marka, ne? Nechápu dotaz. Můj dotaz je, jak může být evangelium "podle Jidáše". Mrtvoly nepíšou. Ani vypravují - pokud by vám šlo o to kdo držel v ruce pero. Písař není rozhodující, rozhodující je autor. |
|
|
J. Dobrý 8.11.2010 13:07Re: evangelia Ten nazev vyjadruje, ze apostol neni autorem evangelia ani neprimo ze by ho diktoval. Vyjadruje ten fakt, ze NEKDO JINY shrnul neco co od apostola zaslechl osobne ale casteji zprostredkovane. A sam vite jak by to dopadlo, kdyby jste chtel napsat clanek o tom co jsem vam timto chtel sdelit, tohle je totez. |
|
|
O. Kadlec 8.11.2010 13:38Re: evangelia To se mýlíte. Tímto způsobem nevznikají konzistentní texty. |
|
|
J. Dobrý 8.11.2010 14:11Re: evangelia ona take bible neni konzistenti |
