J. Mach 19.4.2006 12:18

Re: Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Vy sice na tom průběžném systému nevidíte nic špatného, ale nějak vám ušlo, že má jednu nevýhodu a to, že přestane v dohledné době fungovat. Ale máte pravdu,  v pruském státě fungoval výborně a byl to krok vpřed. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Em 19.4.2006 8:02

Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Pavlo, vy budete ta správná "potrava" pro modrý stranický sekretariát. A s tou vlastní blbostí jste se trefila.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavla B. 19.4.2006 8:58

Re: Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Nějaké argumenty by nebyly?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pepa 19.4.2006 8:18

Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Mily pane, zapomel jste dodat, ze lidi pobirajicich duchod bylo procentualne mene za vasich mladych let nez dnes. Vyse duchodu byla casto take smesna - nezapocitavala se casto prace u "kapitalistu". Lidi kteri prosli casto dvema svetovymi valkami, menovymi krachy se proste nemohli pripravit na stari. Presto nikdo z nich si nestezoval. Pamatovali si totiz ze jejich dedove zadnou penzi nedostavali. Presnym protikladem je soucasna generace duchodcu ktera krici jak se ma spatne a ze cely zivot prispivala do duchodoveho systemu prestoze zila v pomerne klidnem obdobi a mohla se na stari pripravit. Mnohdy se takovy duchodce ma lepe nez clovek ktery pracuje, o rodinach s hypotekou na krku a detmi ani nemluve. No a ze ani po tech ctyriceti letech prace nebyl videt zadny vyrazny ekonomicky vysledek? Generace lemplu ktera nam zde zanechala zaostalou zemi nyni ze vsech sil krici jak se ma spatne. A ani ji nepripadne sproste parazitovat na soucasnem vykonu pracujicich generaci. Mela by dostat co si zaslouzi - duchody ve vysi sve produktivity z dob socialismu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stredocech 19.4.2006 8:39

"v pomerne klidnem obdobi a mohla se na stari pripravit"

Toto je vtip roku. Můžete to "klidné období" vymezit časově??? A jak "se připravit," to by mě také velice zajímalo, zvláště s přihlédnutím k inflaci na počátku 90 let a nemožnosti koupit za komunistů např. pozemek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

scurra 19.4.2006 10:08

Re: "v pomerne klidnem obdobi a mohla se na stari pripravit"

Pepova argumentace o životě v klidném (socialistickém) období a možností se na stáří připravit mi připadají jako debaty s některými dnešními -náctiletými. Ti také na stesky a vzpomínky jejich rodičů a prarodičů na všeobecný nedostatek zboží za komunistů odpovídají udiveně: Tak proč jste si tu blbou lednici, mandarinky a hajzlpapír nejeli koupit do Německa nebo Rakouska?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pepa 19.4.2006 11:33

Re: Re: "v pomerne klidnem obdobi a mohla se na stari pripravit"

Ale Scurro, malem jsi me rozbrecel jak bylo za socialismu spatne. Neboj, nejsem tak mlady abych si na shaneni hajzlpapiru a vlozek nevzpominal. Jen mi nejde do hlavy jak si nekteri za toho strasneho nedostatku postavili baraky, nebo se chudaci nastehovali do tech panelaku a oni jim pak ty "vybydlene" byty prodavali za 100 tisic. Zapominas ze v te dobe byla spousta veci "zadarmo" - vsechno patrilo vsem a taky se podle toho lidi chovali. To nejhorsi ale Scurro je, ze vytrhavas veci z kontextu a zasazujes do jineho. Chces srovnavat dobu socialismu s dobou predvalecnou, valecnou a povalecnou? Svet socialismu kde mel kazdy praci a socialni jistoty s nezamestnanosti a hyperinflaci? Mozna by si generaci svych dedu pripadal taky jako ten nechapavy hloupy nactilety...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

scurra 19.4.2006 15:08

Re: Re: Re: "v pomerne klidnem obdobi a mohla se na stari pripravit"

Milý Pepo, já se vrátím k Tvému předchozímu příspěvku, na nějž jsem reagoval. Píšeš o lidech, kteří prošli světovými válkami a měnovými krachy a nemohli se připravit na stáří. Byla však devadesátá léta něco jiného než postupným měnovým krachem (reformou)? Jak se měl na stáří podle Tebe připravit člověk, kerému bylo v roce 1990 zhruba 50 let, celý život pracoval, nepřikrádal ze státního (aspoň ne moc), měl Š105, státní byt a na knížce řekněme 50.000 Kčs (jak jistě pamatuješ, to je zhruba dvacetinásobek tehdejšího průměrného platu, asi jako dnešních 400.000 Kč - tedy celkem dost). Takových lídí nebylo málo. Úspory dal později na koupi státního (pak obecního) bytu, aby z něj nebyl vystěhován, Š105 se mu rozpadla, takže byl rád, když do důchodu stačil splatit "lízink na feldu". Teď mi řekni, jak se měl takovýto "běžný, průměrný" člověk připravit na stáří jiným způsobem, než že celý produktivní život platil důchodové pojištění (za socialismu bylo skryto v jednotné položce "daň", ale platil jej)?  Každý neměl schponosti  na to stát se podnikatelem, ani žaludek a předlistopadové konexe na to stát se "podnikatelem". Nechci Tě v žádném případě rozbrečet, ale "pepo raď".

P.S. Nejsem v žádném případě  milovník starých  pořádků,  komunistů  ani socanů  a  o svůj  budoucí důchod mám postaráno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jirka 19.4.2006 8:47

Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Je zajímavé, že problémy s důchody jsou stejné i na západ od nás. Tam také pracovali 40 let jen samí lemplové? Nikoliv, jediným problémem je, že populace prostě stárne a procento vybírané na důchody dříve již nestačí. Uvědomte si, že ale nebude stačit ani v systému komerčním. Je prostě fakt, že pokud pracuji od 20 do 60 let a očekávám, že se dožiji 70, stačí mi našetřit menší částku, než když očekávám, že se dožiji 90. To samozřejmě i zohlední i pojišťovny v systému komerčním. Takže řešením zase bude pozdější odchod do důchodu nebo vyšší platba.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavla B. 19.4.2006 9:03

Re: Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Je to naprsto tak, jak píšete. Nevýhodou komerčního pojištění je jeho o něco vyšší cena, ale obrovskou, neocenitelnou výhodou jeho "psychologie" (nebo "filozofie":-)): skutečně každý sám za sebe. (A pak lépe stráví i ten nutný pozdější odchod do penze a nutné vyšší příspěvky.) Konec mezigenerační nejen solidarity, ale hlavně závislosti a vzájemnému osočování.

Fakt nejsem zvědavá na to, aby mě na stará kolena někdo vyčítal, že mě musí živit a měl pocit, že ho vyžírám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pepa 19.4.2006 9:21

Re: Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

No cekal jsem ze se ozve ten diskuter co psal o "drzem pubertalnim streve" a obdari me podobnymi krasnymi vyroky. Pravdepodobne sel zavzpominat na zasle casy pri vymene pleny. Jirko, presne jsi uhodil hrebicek na hlavicku. Zasadni otazky ohledne duchodu jsou tyto: Ma mit na duchod narok 100% populace? Lze vubec ufinancovat za pomoci statu a odvodu vetsi cast zivota jednotlivce na podporach a socialnich davkach nez je jeho produktivni cast zivota? Jinymi slovy - v dobe k dy byl duchodovy system poprve zaveden v nemecku na nej dosahlo neco kolem 10% populace. Ani delka pobirani penzi nebyla tak dlouha na to, aby system zruinovala. Naproti tomu dnes je toto cislo vice nez 50% populace. Mnoho soucasnych duchodcu pobira penzi desitky let. Je realne aby nekdo pracoval treba 40 let a penzi pobiral 35 let? Nebo dokonce pobiral penzi delsi dobu nez bylo jeho zapojeni do prace tedy odvody na duchodove pojisteni? Nedivte se dnesi generaci mladsich, ktera pokud dojde k duchodove reforme bude platit vlastne dvakrat. Jednou na dobihajici duchodovy system vice nez ti kdoz z nej dnes cerpaji aby pak dostala mene s "bonusem" pozdejsiho odchodu do duchodu. Mimoto budou muset jeste sporit na duchod sobe, ufinancovat rodinu atd.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jirka 19.4.2006 10:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Ano, přesně takové problémy jsou. A k té generaci, které se změna důchodového systému týká nejvíc, sám patřím. Proto mě různé výstřelky, které se ozývají hlavně zprava, docela štvou, protože jsou to často hurá akce bez myšlení. Jsem pro zachování průběžného systému (alespoň jako základ celkového řešení) , protože si myslím, že komerční jen pohltí část prostředků na svůj vlastní provoz a hrozí zde rizika spojená s trhem (nikdy nemůžou vydělat všichni). Psychologické hledisko - tedy každý za své, mi zde na rozdíl od Pavly B nepřijde tak důležité. Pokud bude systém nastaven spravedlivě, je mi jedno, jestli teď hodím peníze do jedné hromady a po čase je zase vyberu. A nemyslím si, že se procento důchodců může stále zvyšovat. Časem se ustálí na nějaké vyšší hodnotě, což lze kompenzovat zvýšením věku pro odchod do důchodu a výší sazby.

Přecijen dlouhověkost zatím nehrozí a pokles porodnosti se musí zastavit. Jinak totiž vymřeme a pak nás zde nejspíš nahradí zastánci Aláhovi a o důchodech nebude třeba uvažovat...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavla B. 19.4.2006 11:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Extrémní dlouhověkost skutečně nehrozí, protože možnosti (nejen finanční, ale ty taky) zdravotnictví jsou omezené. Pokles porodnosti se zastavit nemusí - pokud i nadále potrvá trend 1 žena - 1 dítě (což témeř platí), bude nás jednoduše ubývat geometrickou řadou.

Ruku na srdce - kdybyste se měl do systému průběžného financování důchodů zapojit dobrovolně, udělal byste to (za předpokladu, že by celý fungoval na principu dobrovolnosti)? A pokud ano, myslíte, že je správné, aby se všichni systému povinně účastnili?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jirka 19.4.2006 11:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Ano, zapojil bych se, i když v případě jen dobrovolného systému asi tak polovinou přispívané částky. Druhou polovinu bych pak použil na vlastní spoření. Důvod je v tomto případě jasný - pokud by byl průběžný systém dobrovolný, začal by se chovat stejně jako trh (tedy podléhat výkyvům) a musel bych minimalizovat riziko. Skutečně nejsem schopen předpovídat postoje lidí za 30 let - je možné, že individualismus za tu dobu bude tak velký, že by mi pak zpětně nepřispíval skoro nikdo. Nebo bych na tom naopak vydělal... V případě povinného systému bych příspěvek dělil asi v poměru 2/3 průběžný a 1/3 komerční.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jirka 19.4.2006 11:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Pokud i nadále potrvá trend jedna žena - jedno dítě, tak vymřeme a důchody nebudou naší největší starostí. Ale i tak by se procentuálně stav časem vyrovnal - přibližně jedno pracující dítě na dva rodiče - důchodce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Mach 19.4.2006 12:15

Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Tarasi, náhodou má Pavla B. pravdu a to, že vy jí nazvete mutantem pouze dokládá váš nedostatek argumentů, vzdělání a vychování. Ale tato kombinace je u komoušů běžná. Jen pro vysvětlení, ty peníze, co jsme čtyřicet let odváděli komoušům, jste prošustrovali svým asociálním a nesmyslným jednáním, takže to není argument.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Taraszátaras 19.4.2006 12:26

Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Machu, nesmíte jenom vykřikovat hesla: kdo prošustroval co, jakým asociálním jednáním a koho, takže co je a není argument?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

scurra 19.4.2006 9:54

Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Pavlo, vysvětlete mi prosím, jak si představujete přechod od solidárního průběžného důchodového systému na jiný (jaký, to nechám na Vás - ať firemní, osobní důchodové účty a fondy či kampeličky). Má se udělat tlustá čára a všichni mladší sedmdesáti let nedostanou od státu za svou celoživotní platbu průběžného důchodového pojištění nic, protože se na to měli "jaksi soukromě připravit"? Měli být tehdejší padesátníci tak prozíraví a nejpozději úderem ledna 1990 začít kromě odvodů důchodového pojištění ještě soukromě spořit, aby později nezemřeli hlady? Mají je živit jejich potomci (kteří si kromě toho budou spořit na svůj budoucí důchod)? Co s těmi, kteří příbuzné nemají? Napište mi prosím Vaši konkrétní představu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavla B. 19.4.2006 10:17

Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Tlustou čáru udělat nepůjde, už proto, že by to bylo silně nespravedlivé k ročníku "na rozhraní".

Jinak si skutečně myslím, že už od roku 1990 se tehdejší padesátníci a mladší měli připravovat alespoň psychicky:-) (nejen na možnost, že pro ně nebude na slušné důchody, ale i na možnost zrušení regulovaných nájmů a dalších výdobytků socialismu).

Přechod postupně: penze od státu budou pro mladší ročníky postupně nižší a nižší - úplně stejně, jak je tomu s datem odchodu do penze, jenže naopak:-) Totiž tak to stejně bude, ať se nám to líbí nebo ne - leda že by teď ženské začaly rodit od patnácti a každá aspoň tři kusy. Tím pádem hlavní je možnost dobrovolně se vyvázat ze systému povinného sociálního pojištění a mít možnost si zvolit pokud možno z co nejširší nabídky variant podle valstního gusta. Nakonec i ten státem spravovaný průběžný systém by mohl pro dobrovolné účastníky zůstat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jirka 19.4.2006 11:03

Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

A co uděláte časem s těmi, kteří se dnes dobrovolně vyváží ze systému a časem zjistí, že nebyli zas tak úspěšní. Necháte je svému osudu, nebo jim budete chtít zajistit alespoň minimum? Pokud to druhé, tak vám vážně hrozí, že časem na tyto lidi budete platit ne z důchodového pojištění, ale třeba přímo z daní. V tom je ten problém. A pak zjistíte, že nějaké povinné pojištění budete muset zase zavést - ostatně u aut je také povinné ručení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavla B. 19.4.2006 11:13

Re: Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

No, já jsem takovej kruťas, že bych je nechala pod mostem, pokud by si neplatili žádnou sociální pojistku. Stejně tak bych nechala pod mostem vyhořelé a vyplavené, kteří si neplatí pojistku pro domácnost (ta jim zaručí možnost koupit si aspoň molitanové matrace na zem a sociální by jistě umožnila alespoň minimum nutné pro přežití). A tomu pánovi na Nově, který chce prodat svoji ledvinu, protože si nadělal neúnosné dluhy, bych doporučila nechat si odpárat obě - bude mít po starostech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jirka 19.4.2006 11:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

No, ale asi je vám jasné, že s tímto byste ve volbách neuspěla, takže se s nějakou formou povinného pojištění budete muset smířit...

Ale když uvažujete o dávkách - zkuste se někdy zamyslet, jestli se občas nevyplatí zaplatit něco na sociálních dávkách (samozřejmě jen těch nejnutnějších), než tyto peníze strkat do posílení policie a vlastního zabezpečení. To není o důchodech, ale někdy je doma se válející příjemce dávek nakonec levnější, než ten samý pracující jako zloděj nebo dealer.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavla B. 19.4.2006 11:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Přesně! O tom celý systém sociálních dávek (kromě důchodů) je! Výpalné loupeživým bandám - dáme jim raději dobrovolně to, co by si jinak nakradli (a ještě nás přitom povraždili) - anebo co bychom museli do své ochrany investovat jinak. Nevím, jestli je příjemce (celoživotní příjemce, nemluvím o krátkodobě nezaměstnaném nebo rodině s trojčaty v kojeneckém věku) levnější, ale rozhodně bezpečnější.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jirka 19.4.2006 12:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Bohužel, částečně je to tak. Jenže i v místech, kde je možné lumpa střílet na potkání, se obvykle procento výskytu lumpů příliš nesnižuje. Pak je tu skupina lumpů, která bude loupit vždy, nezávisle na dávkách. Takže dávky je třeba nastavit právě tak, aby zisk nás všech byl maximální. A tak dojdeme k sociálním dávkám tržní úvahou

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Taraszátaras 19.4.2006 12:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Je jistá kategorie lidí, kteří - namísto drobné a usilovné práce - hledají východiska ve svých geniálních a patentních řešeních nejzávažnějších otázek. Vy, Pavlo, mezi ně patříte. Takovým řešením se říká sociální inženýrství a používali ho komunisti. Nechala byste pod mostem vyplavené, protože se nepojistili. Ale on jim ten jejich barák tržně se chovající pojišťovny nepojistí! Nebudou přece pojišťovat něco, kde by potom museli vyplácet pojistné, tak hloupí nejsou. A takto se budou chovat i soukromé důchodové pojišťovny. Vždy na jejich chování doplácejí pojištěnci, nikdy ony samy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavla B. 19.4.2006 12:50

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Nemáte pravdu. Dokonce i po letošních zápavách pojišťují některé pojišťovny cokoliv, pravda, pro někoho (záplavová území) je už ta pojistka hodně drahá. Nicméně ten, kdo bydlel u vody, mohl tak nějak vzdáleně tušit, že by eventuelně náhodou mohla někdy nějaká povodeň přijít a dávno se proti ní poměrně levně pojistit. Tak nějak totiž uvažuje opatrný, rozumný člověk, netoužící být cílem něčí charity.

Na rozdíl od povodní čeká stáří téměř každého, ví to všichni - pojišťovny i jejich klienti, takže se podle toho mohou zařídit (jistě tušíte něco o souvislostech mezi stářím klienta a výší pojistného). To není žádné sociální inženýrství, to je pouze snaha se pokud možno zachovat podle svého vkusu a ne podle toho, co mi někdo nadiktuje jako povinné. Pokud Vám vyhovuje státní průběžný systém - máte ho mít, ale nenuťe do něj ostatní, tohle je sociální inženýrství! Něco si vymyslíte a povinně to nutíte všem, nedovolíte nikomu rozhodovat se (a na své rozhodnutí eventuleně špatně doplatit).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

scurra 19.4.2006 11:05

Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

Tento Váš příspěvek je mnohem méně radikální než předchozí a souhlasím s ním, kromě druhého odstavce.

1. Průběžný důchodový systém fungující (lépe či hůře) v mnoha státech světa nepokládám za "výdobytek socialismu" na rozdíl od rgulovaných nájmů a jejich přetrvávání v tržním prostředí.

2. Po bitvě je každý generál. Chtěl bych vidět toho jasnovidce, který by byl schopen odhadnout v roce 1990(1,2) další vývoj na 15 - 20 let či ještě déle. V té době byla ještě možnost různých třetích cest naprosto reálná a pravděpodobná.

3. Žádná vláda  -  ať pravicová (ta kromě jakých si občasných  výkřiků)  či levicová  (ta bez výkřiků)  nehnula pro změnu  průběžného systému ani prstem,  takže nyní se bude bolestivě řešit  problém,  který mohl být už zčásti vyřešen.  A nepojímal by se tak ostře generačně jako nyní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

scurra 19.4.2006 15:25

Re: Re: Re: Re: Re: Do Psa už píšou Boženky Šumpíčkové z 4.a!

poznámka: reagoval jsem na příspěvek z 10:17

• reagovat
• nahlásit příspěvek

gruntorád 19.4.2006 7:07

Re: Pisatelka ma sice vasen, ale nema znalosti realii

zamysleme se nad "prekabátěným", není to snad krok k prohlédnutí, není to snad lepší než tvrdý komunista, neurazil tě snad ,že na to přišel dřív než ty sám? Taky si něco pamatuju.

Šedesátník.

• reagovat
• nahlásit příspěvek