Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
MNICHOV: Měli jsme tehdy sedlat? Určitě!
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Jura Jurax 29.9.2008 16:08Re: Otázky čekají na odpovědi No, tehdejší letectvo specielně bylo proti pevnostem nepříliš účinné (tedy pomineme-li Eben Emael, ale to byl speciální případ a nakonec věc výsadkářů |
) - Luftwaffe nedisponovala pumami dostatečné ráže a zásahy bodových cílů, jimiž pevnosti i pevnůstky byly, klasickým bombardováním z vodorovného letu byly při kvalitě tehdejších zaměřovačů viceméně náhodné. Bylo by třeba nákladných kobercových náletů velkého rozsahu. Nadějnější by byly střemhlavé útoky - ale tehdy Luftwafe moc štuk neměla - nebo hloubkové útoky; jenže ty nutí letadla k průletu malými výškami, což by patrně nad zbraněmi nasycenou linií muselo nést velké ztráty.|
|
Pavel Urban 29.9.2008 16:08Ad : Lojza z paseky A kdo o někom říká, že spekuluje, měl by nejdříve řádně číst. "Co by se za ty týdny až měsíce stalo, to jsou čiré spekulace. Možná by někdo pomohl, možná nepomohl. Možná by se Němci lekli, možná by zamordovali Hitlera, možná by z druhý strany na Československo zaútočili rusáci nebo Maďaři". Že jsou to spekulace, jste napsal sám. A já s tím souhlasím. Tak co špatně čtu ? |
|
|
Olin 29.9.2008 16:07Re: Otázky čekají na odpovědi Pamětníci jsou, bratru, důležitým pramenem. PRAMENEM. Často nás tedy záměrně zavádějí! Jsou-li tedy pramenem, rozhodně nám neposkytují "autentický mnohovrstevnatý a šťavnatý pohled na české dějiny" a už vůbec ne "samu pravdu" - uááá! uáá oula kičoujá. Pamětníci nám poskytují MATERIÁL, který je třeba prověřit a zpracovat a v souvislosti s jinými prameny PAK se může narodit nějaký pořádný pohled do historie. Proto taky poznání neubývá. Anebo nám pamětníci zprosředkují více-méně pravdivé osobní příběhy, a dále mýty a pověsti, apologie a ideologie různé nosnosti, a kdo stojí o tohle, ať si pospíší, protože V TOM jsou pamětníci nezastupitelní. Pamětníci jsou takto hlavním fenoménem národní kontinuity. |
|
|
Pamětník starejch dob 29.9.2008 16:07No, např. spojenecké bombardovaání svazy přes 1000 čtyřmotoráků nedokázaly samy o sobě zdolat Německo. Jinak, hodně ofenziv za WW2 zastavilo bláto. Hitler v to doufal po neúspěchu u Kurska ale ten podzim byl vyjímečně suchý. Českosolvenská armáda nemohla spoléhat jen na opevnění a také na ně nespoléhala. |
|
|
Pavel Urban 29.9.2008 16:06A kdo o někom říká, že spekuluje, měl by nejdříve řádně číst. "Co by se za ty týdny až měsíce stalo, to jsou čiré spekulace. Možná by někdo pomohl, možná nepomohl. Možná by se Němci lekli, možná by zamordovali Hitlera, možná by z druhý strany na Československo zaútočili rusáci nebo Maďaři". Že jsou to spekulace, jste napsal sám. A já s tím souhlasím. Tak co špatně čtu ? |
|
|
Pamětník starejch dob 29.9.2008 16:01Obrana národa vycházela z chybného odhadu situace - mysleli si, že už brzy bude příležitost k všeobecnému povstání a tak sestavovali velké a špatně zakonspirované skupiny. Pokud jde o tři krále, existuje verze, že kapitána Morávka úmyslně při zatýkání zastřelil gestapák, pracující pro Brity, aby nemohl prozradit spojení na ty, o kterých Němci ještě nevěděli. |
|
|
Jura Jurax 29.9.2008 16:01Re: Re: No, No, pravda, on nějaký - zvlášť nám příznivý - politický zvrat moc pravděpodobný nebyl |
ale primárem pro Německo bylo napřed tažení na západ a pak na východ; k obému nebylo území dnešního ČSR nezbytné. Takže třeba jeden možný scénář (jeden z mnohých možných s různými stupni pravděpodobnosti) - nezlomný postoj kombinovaný s tvrdou obranou a nějaký kompromis vůči sudeťákům by mohl učinit dobývání ČSR neekonomickým (jak bylo uznáno neekonomickým dobytí Švýcarska či Švédska, které obé bylo plně v možnostech německé armády). Koneckonců suroviny, potraviny a případně zbraně jsme mohli Němcům dodávat i jako samostatný stát (jako Švédsko - železná ruda a Boforsy). |
|
Pavel Urban 29.9.2008 16:00Přesně Polsko v roce 1939 jednalo ve shodě se strategií Spojenců. Jeho porážka znamenala prohranou bitvu, nikoli válku. Československo v roce 1938, pokud by se bránilo, by jednalo v rozporu se strategií Spojenců a dokonce v rozporu s podepsanou mezinárodní dohodou. Připomínám, že Britové odvolali svůj souhlas pod Mnichovskou dohodou až v roce 1942, po heydrichiádě a po Lidicích. Představa, že Evropa v roce 1938 chtěla Hitlera zničit, jenom měla plné kalhoty a potřebovala příklad naprosto neodpovídá tehdejší situaci. Specielně Britové měli tendenci vnímat Hitlera jako problematického, leč seriózního politika, s nímž lze spolupracovat na stabilizaci rozhárané Evropy. |
|
|
Je to takhle......... 29.9.2008 15:55Otázky čekají na odpovědi Ubývá pamětníků a s nimi odchází autentický mnohovrstevnatý a šťavnatý pohled na české dějiny, proto i sama – pravda. Otázek je mnoho a hledat na ně odpovědi není snadné: Měla naše armáda v roce 1938 bojovat? Jak by se poté chovaly národnostní menšiny (Němci, Maďaři a Poláci) v naší armádě, vždyť jenom Němců žilo v ČSR 3,5 milionu? Na jak dlouho dávala vybudovaná opevnění kolem našich hranic jistotu úspěšné obrany tváří tvář se sílou německého letectva? Nestálo by Československo po Mnichovu nejen proti Německu, ale vlastně i proti Francii a Velké Británii, kteří "zachraňovali mír"? Nebo by naši spojenci rychle prohlédli Hitlerovy plány a „dostali rozum“? Měla se naše republika v onom osmatřicátém roce spolehnout na Sovětský svaz, když on sám – ani tři roky poté – nebyl ještě na „Barbarossu“ připraven? Atd. atp. Velká škoda, že debatám pamětníků věnují česká média trvale málo pozornosti. Bylo by to velmi, velmi užitečné. |
|
|
portwyn 29.9.2008 15:52K německé morálce Rozhodně bych ji nepodceňoval. Němci jsou nejlepší vojáci na světě (nemám je rád, ale tohle se jim upřít nedá). Mnohokrát bojovali dovedně a zarputile i v prohraných bitvách. Tím spíš by tu morálku udrželi v roce ´38. Jinak autor své argumenty promyslel a článek určitě stojí za diskuzi. |
|
|
Mirek F. 29.9.2008 15:52Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k bránění se Při tomto tragickém útoku se minimálně jeden Liberator sestřelit podařilo. |
|
|
Jura Jurax 29.9.2008 15:49Re: Re: Re: Re: Ještě k bránění se Amíky ne - jediný útok stíhací letky slovenských vzdušných zbraní na svaz amerických bombardérů - skončil katastrofou - doprovodné stíhačky svazu způsobily, že letka přestala existovat. Oficiálně nebylo docíleno sestřelu spojeneckého letadla slovenskými piloty. Bolševiky ovšem ano. A ti, kdož bolševiky sundávali, byli ovšem pro komanče spolehlivější než letci ze západu; mohli bez překážek a perzekucí létat u ČSA (Goralík) nebo sloužit v armádě (Rezňák - 33 sestřelů dosažených na messerschmidtech - sestřelů stalinských sokolů) |
|
|
Olin 29.9.2008 15:46Re: Re: Re: Re: Re: Další české kecy Nacisti měli převahu v mnoha věcech, mj. v "Reichssicherheitsdienstu". Nezlomení Češi vybudovali Obranu národa, v podstatě podle konspiračních zásad z první světové, a pak se nestačili dost rychle ani divit. Jedním z lidí pplk. Balabána byl i náš děda, dostali ho a válku pak přežil v Golnowě. To bylo vězení, kde soustřeďovali političtí. Exil i domácí odboj si prošel tím, čím ostatní Spojenci: omyly a prohrami. Propaganda, zvláště ta sovětská, vlámala do hlav lidí divotvorné představy o druhé světové: Němci po určitou chvíli vyhrávali, pak se karta otočila a Spojenci, a to hlavně Rudá armáda, je hnali až do Berlína, a sice podle božské vůle Historické nutnosti. Hezká pohádka, ale takhle válka opravdu nevypadala. |
|
|
Jura Jurax 29.9.2008 15:38Re: Ještě k bránění se Protiletecké kanony již před rokem a v roce 1938 vyváželo horlivě do Německa, že čs. armáda neměla pomalu ani jediný. Lžete. Děla jsme vyváželi pravda leckams, ale do Němec nikoliv. Hadrovo-dřevěné letouny proti kovovým Luftwaffe. Hm - a víte, z čeho bylo Mosquito? Čímže měl potažený trup slavný Hurricane? A z čeho byly Jaky, Laggy i Lavočky, co celkem úspěšně daly Luftwaffe na perdel? Koukám, že i o tomhle - jakož i o mnohém jiném - kulové víte. Byť pravda naše letadla, kromě B-71 (SB-2) opravdu již nepatřila k zouplna nejmodernějším a slibné prototypy (B-35/135, A-300 zůstaly jen prototypy). Poddůstojníci, důstojníci hrdinné čs. armády a zbrojmistři se hlásili počínaje 10. 10. 1938 do služeb Wehrmachtu - jejich žádostmi byl německý vojenský atašé v Praze doslova zavalen. Opět lžete, a to tak, že neobyčejně drze - tedy pokud nemyslíte sudeťáky, co jako občané ČSR v její armádě sloužili - ale to byste jistě uvedl, není-liž pravda? Což kdybyste se pokusil tahle svá tvrzení doložit - archívy, dokumenty, citace; docela rád bych si Vaše tvrzení ověřil Čeští vojenští letci se po 15. 3. 39 doslova prali o přelety čs. letadel do Německa. Goering vydal rozkaz o přijetí až 1500 českých vojenských pilotů a leteckého personálu do Luftwaffe. Hlásily se celé letecké pluky, v průměru kolem 75 % vojenských letců. Český odboj musel rychle zoraganizovat jejich vyvezení do Polska, aby z toho nebyla mezinárodní ostuda. No a tohle dokazuje, že nejste duševně zdráv. Jinak to napsat nemůžu. Mimochodem - a kolikže československých pilotů - tedy kromě zrádných sudeťáků - sloužilo v Luftwaffe? Poslužte jmény, vyznamenáními ... i těch pár letců, co válčilo za tzv. slovenský štát, nebylo příslušníky Luftwaffe, ale armády slovenské ... |
|
|
Mirek F. 29.9.2008 15:33Re: Re: Re: Re: Re: Další české kecy Za mizerné šifry, doufám, Beneš neodpovídá. |
|
|
Mirek F. 29.9.2008 15:30Re: Trochu poradku No, já myslím, že za sebevědomí si každý odpovídá sám, nikoliv, že ho dostane zadarmo a riskuje (v roce 1938) někdo jiný. |
|
|
Olin 29.9.2008 15:26Re: Trochu poradku Dnes už ne, JP, to jsi zaspal někdy za Husáka, že? |
|
|
Mirek F. 29.9.2008 15:25Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vážení spoluobčané, Na první část vašeho příspěvku jsem již odpověděl v tom svém předešlém. V armádě roku 1948 byli bohužel prokomunističtí i mnozí velitelé v čele s L. Svobodou, ti také přišli Benešovi říci, ať s nimi nepočítá. |
|
|
JP 29.9.2008 15:24Trochu poradku 1. pro Krystlika a spol. Cs. opevneni nebylo opevnenim linearnim, ale zahustovacim. Vzdy bylo pocitano, ze mezi nim a hlavne za nim budou operovat mobilni vojenske jednotky. Staveno bylo protoze geograficky byla nase hranice zejmena proti Nemecku dosti spatne branitelna. Plany pocitali s tim, ze dojde ke stazeni na hranice s Moravou, popr. Slovenskem. Ostatne zde je opeveni pomalu nejsilnejsi. 2. pro silaky Tezko radit z dnesniho pohledu, co se melo delat. Ja si myslim, ze branit jsme se meli, ale situace byla beznadejna ne z vojenskeho, ale hlavne z mezinarodnepravniho hlediska. CSR totiz byla brana jako jakysi potizista a nemecke zajmy byly siroce povazovany za opravnene. Kdybychom se branili a prohrali, tak to take mohlo dopadnout tak, ze by nebyla 2.sv. valka a my nemeli ani tu 2. republiku ci protektorat. Ale branit jsme se meli, protoze jsme nemuseli ryt drzkou v hline, coz delame do dnes. |
|
|
Jura Jurax 29.9.2008 15:22Re: Další české kecy - no spíš další Krystlíkovy kecy, pokud je dotyčný ovšem Čech ... Vědomě lžete. Nebo že by jen nevědomost? Třeba Nucená ventilace byla zabudována jen ve velkých pevnostech, v malých (na ruční pohon) chyběla. No, o pár příspěvků níže pravíte doslova V naprosté většině pevností chyběla nucená ventilace, posádka by se po minutě dvou palby začala dusit zplodinami ze závěrů zbraní. ... koukám, že Vás reakce poučily. Mimochodem, že o věci kulové víte dokazuje už Vámi užívaná terminologie - na http://www.ctrebova.cz/co/ si můžete přečíst, o čem píšete. A poučím Vás ještě o té ventilaci - přečtěte si http://www.ctrebova.cz/co/lo37.php ... že byste ani neuměl gůglovat, když už jste si nic nenastudoval aniž osobně opevnění nenavštívil? A o Siegfriedově linii a hlavně jejím stavu v roce 1938 si přečtěte knihu nějakého dobrého fortifikačního historika, ať nejste veřejně za hlupce - a pro letmou orientaci viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Siegfriedova_linie. Francouzská armáda sice vskutku nebyla z mnoha příčin schopna v době Mnichova pomocné akce, ovšem rozhodně nikoliv kvůli něčemu tak okrajovému, jako byla v září roku 1938 Siegfriedova linie. ... pro zamýšlené směry útoku od Harrachova a přes Jeseníky byly z bunkrů palebně přehrazeny jen silnice a železnice. Lžete. Řetězce řopíků ve dvou i více liniích existují místy dodnes, stejně jako linie pěchotních srubů. Vy jste tam nejen nebyl, ani ani jste se neobtěžoval se podívat na mapy fortifikací. A argument, že z bunkrů nebude v noci vidět, je jen úsměvný. Byl jste vůbec na vojně? Pravíte Kromě toho byly těžké bunkry na severu ČSR stavěny v horském terénu, kde s obtížemi prodírali turisté, natožpak armáda. No, dělostřelecké pevnosti byly na nepřístupných a vyvýšených místech - zkuste přemýšlet, proč asi? Ostatně o řádek výš se řečnicky tážete Co si pak počít, kdyby armáda se valila po polních cestách, že ... |
|
|
R. J. 29.9.2008 15:20Re: Re: Re: Re: Další české kecy Hele Oline,jestlipak víš, že korespondenci Tří králů s "Londýnem", četl nácek celou jako nic? A že ty "nerozluštitelné" šifry jim dodal ten "geniální" exil? To jen aby řeč nestála. A že jsem pako? No a ? Aspoň máš usnadněnu argumentaci,jistě mě na základě znalosti historie "rozneseš". Zdraví Tě pako, R. J. |
|
|
Pamětník 29.9.2008 15:16Re: Re: Vážení spoluobčané, Skoro si myslím, že je škoda, že aspoň jednu atomovku nehodili spojenci na Německo, třeba zrovna na ten Mnichov .... |
|
|
R. J. 29.9.2008 15:12Re: Re: Re: Re: Re: Vážení spoluobčané, Hergot, já k tomu holiči dnes snad nedojdu. Tak kdo vzal bolševika do vlády? Kdo jel podepsat smlouvu do Moskvy? Přes radu spojenců,aby to nedělal?Jako to neudělal Sikorsky. Máte pravdu, že to neplichtil sám, ale to z nej přece nesnímá tu zodpovědnost, ještě se pasoval do této role sám. Že by byla v roce 48 občanská válka?No a? Stejně to není jisté. Jak se chcete bránit divé sběři?Že by Moskva vojensky zasáhla? Je to možné, ale nepravděpodobné, v Řecku třeba nezasáhla. Ono je totiž rozdíl, nechat pochodovat milice Prahou na manifestaci, a něco jiného,postavit se armádě, to končí legrace, zejména, pokud armáda zasáhne tvrdě na záčátku. Ale máte zase pravdu v tom, zdali by obyčejní vojáci to chápali ,že nebyli sami v "zajetí" bolševické propagandy. Ale zase, při vyhlášení výjímečného stavu , se blbě agituje,tam je trest okamžitý. Takže si každý případný agitátor rozmyslí tu agitaci. Je fakt že doba byla složitá,ale kdy není? |
|
|
Olin 29.9.2008 15:04Re: - Správně. Z Versailles vede do Mnichova přímá cesta¨. Když totiž velmoci byly přesvědčeny, že Střední Evropa byla uspořádána jimi, tak taky mohla být jimi přestavěna, že? Proto přece Hitler pozval do Mnichova Francii, Itálii a Británii. To byla jejich věc a jejich rozhodnutí. Z československého hlediska to byla zrada hned dvakrát: zaprvé ve Versailles tehdy Československo zastoupeno bylo, zadruhé to byla zrada spojeneckých divizí, které sloužily ve zbrani taky v zájmu Francie. |
|
|
Olin 29.9.2008 14:56Re: Re: Re: Další české kecy Jsi pako, Árdžeji, ale to tu ví už kdekdo. Jestli si někdo musel něco "vyžrat", tak to byli "Tři králové" a jim podobní. Ale ne politici, co tu s klidem adaptovali republiku na spolupráci s Německem, politickou scénu zastřešili Stranou národní jednoty a pak Národním souručenstvím, a všechnu moc bez odporu odevzdali Hitlerovi do rukou. A ještě mu k tomu, jako prezitent Hácha, panáčkovali. Na Západ pochopitelně mohl odjed "každej", dokud byl čas, ale "každej" to neudělal, protože lidi taky měli bližší zájmy....a ty Beneš neměl. Pokud je o něm známo, sám sebe ztotožňoval s Československou republikou, což skuteční státníci dělají. |
|
|
Mirek F. 29.9.2008 14:55Re: Re: Re: Ještě k bránění se Jo, někteří slovenští piloti sundali jak bolševiky, tak Amíky a nakonec nácky |
|
|
Mirek F. 29.9.2008 14:53Re: Re: Re: Další české kecy To si myslíte, že Beneš po Mnichovu prohlásil, že už ho to nebaví a navzdory prosbám odjel? Nebylo to spíš tak, že mu bylo dáno doma najevo, že je překážkou poměru k Německu. Doma už by nic nezmohl, Němci by ho po 15.3. sebrali jako prvního, kdežto potom v zahraničí mohl dál pracovat pro obnovu Československa. |
|
|
Jura Jurax 29.9.2008 14:50Re: Článek pana Hulíka No a o Zamlčených dějinách hovoří již to, že se o ní pochvalně vyjadřuje Ross Hedvicek http://hedvicek.blog.cz/0808/v-zari-vyjde-kniha-tomase-krystlika-zamlcene-dejiny ... a taky názory čtenářů http://www.knihycz.cz/zamlcene-dejiny--P16934 |
|
|
R. J. 29.9.2008 14:49Re: Re: Ještě k bránění se Dodám "perličku", v Anglii, u bomb. peruti sloužil jeden z Českých šlechticů, na jméno si nevzpomínám, ten dával v hospodě k dobrému pobavení svoji historku. Když byl povolán ve Vídni k luftvafe, vzal to přez Švýcary do Británíe,říkal,já jediný jsem si mohl vybrat. Půvabné.Je to v nějaké knize od Radosty, nebo v pamětech nějakého letce.No,a Slovenští piloti lítali na východní frontě za nácky i bolševiky, ti samí,dostali vyznamenání od Němců i od Rusů, to snad dokázal jen Americký předseda kom. str. Am. Ten dostal "hvězdu" od komoušů i od kongresu. Jó, cesty páně jsou nevyzpytatelné. |
|
|
Jura Jurax 29.9.2008 14:47Re: Článek pana Hulíka Kecy - autor o tom howno ví .... třeba tohle V naprosté většině pevností chyběla nucená ventilace, posádka by se po minutě dvou palby začala dusit zplodinami ze závěrů zbraní.je tak pronikavá blbost, že bych ji vskutku nečekal od svéprávného člověka, který aspoň - když už mu chybí vědomosti k tématu - mohl umět gůglovat. A který je gramotný |
. Třeba 
