Tomáš Krystlík 29.9.2008 17:50

Ještě jeden přípis cz-zadubenců

Čs. výzbroj. I-16 RATA byly schopné sovětské bitevníky narychlo koupené v počtu jen asi dvou tuctů. O technické úrovni českých tanků svědčí výrok Hitlera z 20. 5. 1942 o tom, že „jsou tak mizerné kvality, že jejich pancíře Rusové hladce prostřelují“.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Olin 29.9.2008 17:48

Re: Už mi cz-zadubenost leze na nervy

Domovské právo není žádný "český vynález". Je to - jakož i pozdější "trvalé bydliště" reziduum poddanství, tdy příslušnosti na nějaké panství. To zaniklo (1848), domovské právo přežilo. Obdoba bude počitám všude v Evropě, ale to nevím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 29.9.2008 17:38

Re: Re: Re: Nemám rád coby kdyby, ale něktré otázky je dobré si položit

S těmi I-16 máte pravdu, ostatně později obávaný Emil Bf-109E nebyl tehdy ještě v řadové službě; Němci měli podstatně méně výkonné a hůř vyzbrojené Bf.109C a D s motory Jumo - ovšem s vysláním letectva a hlavně jeho zásobováním by byly těžké problémy. Specielně I-16 by musely mezipřistávat - nejspíš v Rumunsku - pro jejich zbraně u nás nebylo střelivo a pro jejich motory benzin - náš letecký biboli - směs benzínu, lihu a benzolu - by vyžadoval technické úpravy, na které nebyl čas.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomáš Krystlík 29.9.2008 17:38

Už mi cz-zadubenost leze na nervy

Všem českým nacionálům v diskusi jednou provždy: Kdo se narodil na územích odstoupených Německu před 1. 1. 1910 a měl tam k 10. 10. 1938 bydliště a domovské právo (český "vynález" trvalé bydliště je nonsens příčíčí se i předpisům EU), jeho děti, vnuci a jejich manželky obdrželi říškou státní příslušnost navzdory své české národnosti (!) a ztratili automaticky československou státní příslušnost. Kdo ji chtěl zpět, musel optovat pro ČSR (osoby německé národnosti nesměly) do 29. 03. 1939. Přitom hrozila optantům určitá pozdější rizika, ale to není předmětem tohoto přípisu. Kdo z Čechů neoptoval, musel od roku 1941, pokud byl schopen, do Wehrmachtu, později i do Waffen-SS.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Urban 29.9.2008 17:37

Minimálně v jednom má T.Krystlík pravdu

Problém české paměti je, že jsme v roce 1938 vnímali Hitlera jako agesora a vědomě či podvědomě předpokládáme, že ostatní svět jej vnímal stejně, jen měl strach si to přiznat. Kdyby se ukázalo, že Hitler nemůže rychle vyhrát ...

V takovémto případě by byli Češi narušiteli míru. S jistou nadsázkou lze říci, že pokud by měly západní spojenci vstoupit do války, tak spíš na Hitlerově straně. Bez této nadsázky lze říci, že by československo-německá (+maďarská +patrně polská) válka zůstala izolovaným konfliktem.

Když se Daladier vrátil do Paříže, přišel mu milion Francouzů poděkovat za záchranu míru. O necelý rok později tento milion disciplinovaně buď nastoupil do uniforem nebo akceptoval válečná omezení ve výrobě, ve spotřebě i ve svobodě. Jenže to už byla situace jiná a Hitler byl agresor, který musel být zastaven. Tuto situaci nemůžeme přenášet na podzim 1938.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 29.9.2008 17:33

Re: Re: Nemám rád coby kdyby, ale něktré otázky je dobré si položit

No, kdyby - jenže wehrmacht by utrpěl ztráty, nezískal by zcela neporušený čs. zbrojní průmysl i s pracovní silou ani celou výzbroj čs. armády. Mohl by pozdržet útok na západ i východ a poskytnout Francii, Velké Británii a nakonec i SSSR trochu víc času. Čas totiž hrál proti Německu.

Jinak musím zde souhlasit - i kdyby nebylo Mnichovské smlouvy, Francie by na pomoc nepřišla, ovšem nikoliv z tak marginálního důvodu, jakým byla v roce 1938 Siegrfiedova linie, ale z důvodů jiných, tkvících spíš ve Francii samotné. Nebyla toho prostě v patřičném čase z vojenských i politických důvodů schopna. A pomoc SSSR byla iluzorní nejen pro obtížné přístupové cesty (Polsko bylo ochotno klást vojenský odpor, přes Rumunsko to bylo obtížné technicky a nakonec politicky taky, ale i z důvodů vnitropolitických, vojenských a nakonec i z hlediska zájmů SSSR. A nakonec i pro nás by mohly být sovětská pomoc diskutabilní z důvodů, které jsou hojně popsány a diskutovány jinde.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Historik 29.9.2008 17:33

Jak pro koho

Pokud bychom vydrželi, a počítalo se minimálně 2 měsíce, už by to změnilo chod dějin. Mohlo by to přivodit změnu v postoji některých zemí.

Nečinnost Francie r. 1936 změnila negativně postoj Polska, to pak naivně hledalo dorozumění s Německem, cítilo se už tehdy zrazeno (píše o tom Beneš ve svých pamětech).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 29.9.2008 17:28

Re: Nemám rád coby kdyby, ale něktré otázky je dobré si položit

Zamyslet se je dobré, ale je to možné jen díky tomu, že už víme, jak pokračovaly dějiny. To na podzim roku 1938 netušili, nevěděli ani, jestli nějaká další válka bude.

Spoustu materiálu by dozajista Hitler ukořistil tak jako tak. Nenávratné ztráty Němců by byly maximálně v řádu desítek tisíc, což by fatální problém nebyl (více než 10 milionů Němců prošlo válkou v uniformě)

Průmyslové podniky neměl Hitler v úmyslu ničit, byl by sám proti sobě. I při dalších taženích nebyla poškození podniků nijak fatální, zakrátko už vyráběly pro německou brannou moc. A konečně, za války se ukázalo, že i podniky těžce zasažené bombardováním dokázaly opět fungovat v týdnech, maximálně měsících.

Dle mého soudu by Hitler další válku maximálně tak o rok odložil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lojza z paseky 29.9.2008 17:27

Re: Argumenty jsou pro i proti, ale jedno je pro mě důležitější

Ano pane, čest a sláva jim. Těm stovkám, možná tisícům našinců v zahraničním odboji. Dalším desetitisícům v regulérních cizokrajných armádách. Ale prosím, cizokrajných. Nikoliv regulérních českých.

Ti lídé byli ovšem z pohledu dnešních obhájců Benešova rozhodnutí vlastně vlastizrádci. Přeci vystavovali národ nebezpečí. Že. Beneš nejdříve "umíral" se svými vojáky při obraně vlasti, potom čutal v Anglii golf a když se vrátil tak to doklepnul.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Historik 29.9.2008 17:26

Re: Re: Nemám rád coby kdyby, ale něktré otázky je dobré si položit

Vše by záleželo na tom, jak DLOUHO bychom se udrželi. Každopádně by Hitler nezískal československou výzbroj a nepoškozený válečný půmysl. SSSR, pokud by nám chtěl pomoci, mohl rychle vyslat letectvo. Jeho I-16 na tehdejší Messerschmidty  v malých výškách ještě stačily (viz Španělsko) a bylo by jich více, než těch Messerschmidtů. Malér byl, že ty samé I-16 převládaly v sovětském letectvu i v roce 1941.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomáš Krystlík 29.9.2008 17:25

Re: Jeden z nejslavněších letců Luftwaffe se jmenoval Walter Nowotny

Etničtí Němci z územích připadlých Německu (např. Alsasané, Lotriňané) nemohli jinak, než narukovat do německých branných sil (i Češi ze Sudet byli ke konci války ve Waffen-SS). Jenže na rozdíl od ČSR jim vrátili Francouzi automaticky en bloc francouzské občanství, dtto příslušné státy belgické, holandské, italské, dánské. Nemohli za to, že museli narukovat. U civilů to bylo obdobné. Před řádné soudy byli postaveni jen opravdu se provinivší. Majetek se nezabavoval - výjimka: Holandsko. Také nebyli odsunuti - výjimka: z Holandska necelých čtyři tisíce největších nacistů s rodinami.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Urban 29.9.2008 17:24

Zbrojit by nemusely

protože Hitler by nebyl agresor, ale pouze by naplňoval obsah mezinárodní dohody parafované Francií a Británií. V případě Porýní a Rakouska jednal zcela svévolně a žádné mimořádné zbrojení to nevyvolalo. Pokud někdo při těchto operacích získal nějaké zkušenosti, pak to byl Wehrmacht.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 29.9.2008 17:23

Re: Mohl by pokračovat za předpokladu, že by ostatní země nezbrojily

Souhlas.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 29.9.2008 17:22

Re: Re: Re: Mirkovi

Hm ... ač pana prof. dr. Roberta Kvačka neznám, přijde mi na základě zde Vámi napsaného názoru jako velice sympatický pán

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Historik 29.9.2008 17:22

Re: Teď se o tom hezky mluví

A co asi si mohly zpívat děti v plynové komoře, třeba ty z Lidic? Asi už nic...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 29.9.2008 17:22

Re: Mirkovi

Tím zákonem chcete říci co? Pořád platí, že nikdo, kdo se hlásil k české národnosti, nemohl sloužit v německých branných silách. Patrně jste přehlédl moje ujištění, že jsem Kudrnovu knížku četl, včetně pasáží o antisemitismu. E. Kulka uvádí tvrzení o nadpoloviční většině Židů v souvislosti s bitvou u Sokolova, nevím jestli má pravdu či ne, ale skutečností zůstává, že od začátku roku 1944 to už platit nemohlo kvůli nástupu volynských Čechů a přeběhlých Slováků.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Urban 29.9.2008 17:21

Re: Re: Pevnosti nebylo třeba bombardovat

Německé železnice byly rozděleny do široké plochy celého Německa. Naproti tomu Luftwafe by se  roku 1938 mohla soustředit na úzký pás moravsko-slovenské hranice.

Německo mělo převážně hypomobilní armádu, ale její úderné jednotky byly plně motorizované. Tyto jednotky prováděly průlomy a také průlomy likvidovaly, pokud se hrálo o čas. Hypomobilní jednotky se uplatnily v obraně, při postupu v linii nebo při obsazování již dobytých pozic (obklíčený nepřítel).

Plně motorizované jednotky představovaly pro československou armádu jedinou šanci, jak ucpat případný průlom frontové linie v reálném čase. Pokud by například německé úderné jednotky prolomily frontu na jižní Moravě, šlo by doslova o hodiny. 

Při absolutní nadvládě nepřítele ve vzduchu (v prostoru nepoměrně menším, než byla severní Francie) by ovšem bylo i tohle obtížné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Historik 29.9.2008 17:20

Mohl by pokračovat za předpokladu, že by ostatní země nezbrojily

a nevyužily takto získaný čas a bojové zkušenosti. Asi by se např. získaly zkušenosti o výhodách a nevýhodách obrany systémem pevností, což by patrně ovlivnilo vojenskou doktrínu Francie.

Uvědomte si, že Hitler mohl vyhrát za podmínky, že napadne státy ještě nedostatečně vyzbrojené a že je bude likvidovat po jednom. To se mu dařilo až do Bitvy o Británii. Celkový potenciál protihitlerovské koalice prostě převyšoval zdroje Německa a to nakonec rozhodlo. Ani vynikající kvalita německých vojáků a důstojníků to nemohla zvrátit, zejména když se i jiní od nich naučili bojovat tak, jako oni (nebo skoro tak dobře).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 29.9.2008 17:20

Re: Jeden z nejslavněších letců Luftwaffe se jmenoval Walter Nowotny

Hm ... Walter Nowotny ovšem nebyl pilotem československého předválečného letectva a nebyl ani sudeťák, byť jméno jistě evokuje předky nižší, slovanské rasy   - narodil se 7. prosince 1920 v rakouském městě Gmünd, které se nachází na hranicích Československa a Rakouska. Roku 1925 se jeho rodina přestěhovala do Schwarzenau, kde Walter navštěvoval v letech 1926 až 1930 obecnou školu. Poté nastoupil jako zpěvák do cisterciánského kláštera ve Zwettlu. Dále studoval na Vyšší reálné škole ve Waidhofenu na Thaye a od roku 1935 Vyšší školu v Laa na Dyji. Zde 22. května roku 1939 úspěšně složil maturitní zkoušku ... a tak dál, pokud ovšem Wikipedia http://cs.wikipedia.org/wiki/Walter_Nowotny nebo http://luftwaffe.webzdarma.cz/stranky/esa/nowotny.htm nekecá. Takže zmínka o něm v diskutovaném kontextu postrádá smyslu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomáš Krystlík 29.9.2008 17:18

Re: Re: Mirkovi

Aha, takže to tam je! Připomínáte mi prof. dr. Roberta Kvačka, který se před časem o mne otřel v ČRo 6, když řekl, že moje tvrzení jsou opravdivá, ale že skutečnost je mnohem složitější. Jak dialektické, že? Dodnes celá česká oficiózní historiografie, zamlčuje a překrucuje ve jménu národního státu Čechů. A to už od roku 1918.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomáš Krystlík 29.9.2008 17:12

Re: Nemám rád coby kdyby, ale něktré otázky je dobré si položit

Vojenský konflikt čs.-německý by byl izolovaný - nevedl by k evropské válce. Nikdo by se neangažoval na straně ČSR.  Francie by na pomoc nepřišla, neprorazila by Siegfriedovu linii, s Británií smlouva nebyla a smlouva se SSSR byla podmíněna vojenským vystoupením Francie po přezkumu, zda-li se nejedná o skrytý útok. Rudé armádě by to trvalo na hlavní bojiště, tj. na Moravu, nejméně šest týdnů. To už by bylo po všem. Tak proč ty české bludy o zkrácení WW II?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 29.9.2008 17:11

Re: Re: Re: Ještě k bránění se

Jojo, Jaroslávku, a jak jsi na tom Ty? S kádrovým posudkem myslím, protože s chytrostí očividně špatně

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Historik 29.9.2008 17:11

Josef František bojoval od počátku (1939) s Poláky, proto sloužil i v Británii

u 303 (polské) perutě. I tam měl ale problémy se svou neukázněností.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Yarda 29.9.2008 17:11

Teď se o tom hezky mluví

http://www.hlasite.cz/text-pisne/rimortis/78250-pisenneznamehovojina

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Buvol 29.9.2008 17:09

Re: Tak proč ho ztrácíte ?

Asi ze zvědavosti kam až mohou někteří jedinci klesnout .....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Urban 29.9.2008 17:08

Možná by Hitler tolik nespěchal

Likvidace Československa a využití obsazeného území by jej načas zaměstnaly a načas zbavily nutnosti honit další dobyvačné úspěchy. Dál by mohl pokračovat až po obnovení průmyslového potenciálu Čech a Moravy, nyní již plně začleněných do Říše a dosídlených spolehlivými Němci. Jediné, co by mu možná scházelo, by byli Češi jako pracovní síla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Historik 29.9.2008 17:08

Jeden z nejslavněších letců Luftwaffe se jmenoval Walter Nowotny

Byl to ovšem sudetský Němec z Českých Velenic. A jestli chcete nějaký odlišný příklad, víte o tom, že Francouzi z Alsaska-Lotrinska byli roku 1940 Hitlerem prohlášeni za Němce a museli rukovat do Wehrmachtu? Dokonce i ti, kteří předtím bojovali proti Hitlerovi ve francouzské armádě? No a někteří sloužili i u SS, mimo jiné v divizi Das Reich, která má na svědomí vyvraždění francouzského Oradouru. A přesto nebyl žádný z nich popraven. Na rozdíl od jiných Francouzů, kteří byli popraveni za to, že vstoupili do SS divize Charlemagne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 29.9.2008 17:07

Re: Re: Re: Re: Re: Pan Hvížďala na svém blogu napsal kromě jiného toto:

Hm, neměli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 29.9.2008 17:06

Re: Mirkovi

Všechny uvedené knihy jsem četl. A pravím - účelově lžete, vytrháváte pasáže z kontextu a lámete fakta, abyste je přizpůsobil svému záměru a podpořil "originelní" pohled na problémy, jimž evidentně - jak z Vašich příspěvků patrno nerozumíte, nebo v nejlepším případě jim rozumíte politováníhodně povrchně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Krenek 29.9.2008 17:05

Re: Re: Ještě k bránění se

Bud uvedte argumenty s udanim zdroje, anebo mlcte (a strihejte usima)!

To vse je mozne docist se v Kudrnove knize "Kdyz neletali".Cesti aktivni letci se za penize nabidli Nemcum, ze jim letadla"prevedou" do Nemecka, nakonec Nemci na tuto nabidku nepristoupili, zrejme meli strach, ze jim letci uleti.Pozdeji titez letci bojovali proti Nemcum na ruznych frontach.Take je pravda, ze vetsina z nich odchazela pres Polsko, (nekteri dale pres SSSR a Indii, ti potom do Anglie), a zacali bojove letat ve Francii.Uteky byly kupodivu predem organizovany, prestoze Polaci nebyli nadseni.(Taky proc!)

I vse ostatni souhlasi!

Cist, cist, cist znamena ucit se.

Vi nekdo z diskutujicich kde je v Praze knihkupectvi, ktere je specializovano na vojenskou (a le-teckou) literaturu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek