18.1.2020 | Svátek má Vladislav



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


LÉKÁRENSTVÍ: Jak se umírá v lékárně? Podle předpisu!



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 62, poslední: 29.9.2014 15:48, přehled diskusí

Hledisko lékárníka...pokračování:
Autor: K. Martinová Datum: 29.9.2014 12:29

Ještě chci podotknout, že současnou právní úpravu nepokládám za šťastnou, ale kolegyně ze zde ostouzené lékárny chápu.Porušily by několik předpisů, pokud by vyhověly. A perlička na závěr :v současné době máme shodou okolností stálého pacienta, který chodí do lékárny vymáhat nitroglycerin několikrát týdně, ačkoli má vždy 2-3 krabičky měsíčně předepsány od svého lékaře  a další "vyrazí" z jiných soucitných lékařů v poliklinice, když volný prodej odmítneme. Dle sdělení jeho lékaře jde o hypochodrický stav, kdy pacient lék zobe jako lentilky, ať už ho skutečně potřebuje či ne.Jak má lékárník u neznámého pacienta rozlišit, zda jde o něco podobného nebo skutečnou potřebu? Nesouhlasím úplně ani s argumentem, že pacient je jen člověk a může zapomenout. Když to bude těžký diabetik, může se ohrozit na životě. Totéž u alergika na hmyzí jed.Injektor s život zachraňující látkou se v lékárně bez objednávky nesežene a inzulin,pokud v místě neordinuje diabetolog,také ne.Ti na své léky myslet MUSÍ a kardiak tedy právě tak. Stačí rozdělit si tablety do peněženky a různých kusů svrchního oděvu.

Lobbujte si u poslanecké sněmovny, ať schválí nějakou doplňující vyhlášku, ale nehaňte ty, kteří jen stávající legislativu respektují.

Re: Hledisko lékárníka...pokračování:
Autor: R. Langer Datum: 29.9.2014 13:58

Tak tak, legislativu je třeba respektovat, i kdyby lidé měli padat jako mouchy. Tak jste to myslela? Tak až se něco podobného stane vám, nebo vašim blízkým, jistě jim tu nezbytnou "legislativu" hravě vysvětlíte. :-P

Re: Hledisko lékárníka...pokračování:
Autor: K. Martinová Datum: 29.9.2014 15:34

Jak jsem to myslela, to inteligentní člověk pochopí a jinému, jak vidno, to nemá cenu vysvětlovat. Přesto to zkusím. Mezi kontraindikace nitroglycerinu mj.patří šokové a kolapsové stavy, hypotenze se systolickým tlakem pod 90 mmHg, ortostatické poruchy a kardiální insuficience s nízkými plnícími tlaky, akutní infarkt myokardu s nízkými plnícími tlaky, zvýšený intrakraniální tlak. Lékárník, který poruší nejméně dvě vyhlášky,má mít podle Vás  hřejivý pocit, že pomohl zachránit život pacientovi. Ale ve chvíli, kdy se ukáže, že v jeho zdravotním stavu sehrál jakkoli negativní roli tím, že logicky nemohl jako nelékař vyloučit některou z kontraindikací, bude  pravděpodobně čelit trestnímu stíhání. Tak promiňte, ale to bych pro zapomnětlivost někoho jiného opravdu nechtěla. Až mi tuto moc dá do ruky zákon, pak mileráda, odpovědnost bude někde jinde. Svým blízkým to vysvětlovat nebudu, protože např.můj otec, kardiak, po infarktu již po padesátce, až do své smrti nikdy nevyšel ven bez nitroglycerinu v kapse. Pravda, občas ho měl trošku prošlý, ale měl ho.

Re: Hledisko lékárníka...pokračování:
Autor: J. Aspirin Datum: 29.9.2014 15:48

... a Vy budete ten, který bude vysvětlovat blízkým K. Martinové proč je zavřená za zabití, protože podala nitroglicerin osobě se "....zvýšeným intrakraniálním tlakem...".

Nejhorší jsou pachatelé dobra a ti ještě horší jsou radílci, jak to dobro páchat co nejlépe....

Hledisko lékárníka s dlouholetou praxí:
Autor: K. Martinová Datum: 29.9.2014 12:18

Autor článku píše,cituji

1...existuje předpis,který nedovoluje v českých lékárnách vydat pacientovi se záchvatem ISCH nitroglycerin nebo jiný přípravek?Nitroglycerin totiž,jak uvádí výrobce,není lék! 2.Pokud ano,kdo toto nařízení,předpis či vyhlášku vydal a kdy.A v jakém paragrafu či odstavci je tento přípravek vyjmenován s tím, že přípravek nelze v žádném případě vydat. 

 1.Opravdu nevím,kde jste vzal informaci, že "nitroglycerin není lék".Co by to podle vás asi bylo? Doplněk výživy,léčebná kosmetika, obvazový materiál?Je to normální registrovaný hromadně vyráběný léčivý přípravek s charakteristikou "základní antianginózní lék,vasodilatans s rychlým nástupem a krátkou dobou účinku". Léky, jak je Vám snad známo,se rozdělují na volně prodejné,vydávané s omezením a vázané na předpis.To je případ nitroglycerinu.Není proto nutno,aby existoval nějaký předpis,který by ho zakazoval prodat.Naopak by musel existovat předpis, který by jeho vyjímečný prodej povoloval! 

2.Není podstatné,jaké číslo či rok vydání měly dávno neplatné normy a vyhlášky upravující výdej léčiv.Lékárník pod 40 let Vám  nebude citovat paragrafy více než 20let staré ani obsahově.I u těch nových je pro nás důležitý obsah,ne číslo vyhlášky(to se dá dohledat).U nitroglycerinu(bal. po 20 tbl) nebyla žádná výjimka na jednu tabletu,ale v seznamu volně prodejných přípravků bylo uvedeno "nitroglycerin v množství max.4 tablety".Dnes žádná právní úprava toto neříká,naopak platí zákaz  jakékoli dělení či narušování balení HVLP.

3.nitroglycerin má několik indikací a vyšší počet kontraindikací,takže z něj nedělejte banální lék,jehož podáním se nic nezkazí.Nejbližší ordinaci lékárnice mohly poradit,ale těžko by tam asi pacient došel.Zbývá-li tedy volat záchranku,kolik % pacientů (těch při vědomí a schopných kkomunikace)nemá mobil,aby si ji zavolalo samo?Zažila jsem v praxi několikrát,že nám pacienti před příjezdem sanitky odešli nebo se ukázalo,že jejich stav není vážný.Vyhubováno jsme pak dostali my.

Řekl bych, že prodavačku...:
Autor: J. Aspirin Datum: 27.9.2014 9:14

... v mototechně by nikdo nenutil aby opravovala porouchané auto. A lékárník není lékař, takže má k dispozici stejné možnosti první pomoci jako prodavačka v Tesku nebo novinář (jen si asi víc uvědomuje, že podání nesprávného léku může člověka zabít).

Podle mého názoru ti lékárníci postupovali správně, že nevydali lék. Já na jejich místě bych zavolal odborníky - tedy záchranku a do jejího příjezdu bych poskytoval laickou první pomoc (nejlépe podle pokynů operátora záchranné služby).

Problém v článku vůbec není problémem vydat či nevydat lék bez předpisu. (V jiném článku by stejný novinář mohl klidně kritizovat řezníka, že nevyoperoval slepé střevo přesto, že má sadu nožů).

Problém je především v tom, zda my nelékaři jsme schopní a ochotní vůbec první pomoc poskytnout a také zda legislativa je taková aby (pokud nám zachraňovaný umře pod rukama) pozůstalí ze zachraňujícího laika neždímali celý život peníza za řekněme advokátovu konstrukci jeho viny za smrt.

Dříve bylo OUNZ !:
Autor: J. Dvořák 188 Datum: 26.9.2014 23:59

Občane Úplatek Nebo Zemřeš ! Dnes je pacient dojná kráva a odporný obtěžující hmyz !

Dříve bylo OUNZ !:
Autor: J. Dvořák 188 Datum: 26.9.2014 23:56

Občane Úplatek Nebo Zemřeš ! Dneska je to trochu horší, zdá se že pro doktory je nemocný důchodce obtížný hmyz !

Chtěly-li pomoci, ...:
Autor: J. Sever Datum: 26.9.2014 18:46

... mohly zavolat záchranku, nebo lék prodat. Riziko ev. úmrtí onoho pána by moje svědomí neuneslo. V případě obou žen zjevně ano. Myslím, že by obě měly čelit trestnímu oznámení pro neposkytnutí pomoci. Výsledek nepovažuji za podstatný, jde mi o princip.

To, že je u nás každá blbost na lékařský předpis:
Autor: J. Vintr Datum: 26.9.2014 17:30

má zcela nepochybně v tom, že si to prosadili doktoři. Nutí to totiž lidi k návštěvám lékařů kvůli každé blbosti a z toho jsou bodíky pro zdravotní pojišťovnu (a do teď také třicetikorunové poplatky). Jinak jsem se několikrát osobně setkal s tím, že doktoři mají někdy jen mlhavé představy o účincích léků (a hlavně jejich kombinací), takže to, že vám lék předepíše lékař, vám vůbec nezaručuje, že vám neuškodí. To už bych se víc spolehl na znalosti lékárníků. Vázání prodeje většiny léků na lékařský předpis je prasečina, která okrádá lidi o čas a zdravotní pojištění o peníze, které mohly být využity ke skutečnému léčení nemocných.

Proč je nitroglycerin na předpis asi má nějaký důvod.:
Autor: J. Kadeřábek Datum: 26.9.2014 16:59

Lekárnice samozřejmě musí dodržovat předpisy, jinak ji hrozí trestní stíhání. Pán měl svůj problém řešit na 112. Autor tohoto článku je pitomec, který si myslí, že je středem sluneční soustavy. Není.

Re: Proč je nitroglycerin na předpis asi má nějaký důvod.:
Autor: J. Hruška Datum: 26.9.2014 18:18

Kadeřábku zkuste si umírat, třeba na předpis!! Možná bych byl rád, kdybyste se neprobral.

Re: Proč je nitroglycerin na předpis asi má nějaký důvod.:
Autor: B. Hamáček Datum: 26.9.2014 19:34

Když už na tísňové lince , rozhodně NE na 112. ALE POUZE 155 !!!! Je vidět , že se rád předvádíte , ale problému nerozumíte. Nevíte , že každý občan má povinnost poskytnout pomoc , pokud neohrozí sebe nebo své blízké ???!!!! Neposkytnutí pomoci je trestné. U zdravotně vzdělaného personálu to je přitěžující okolnost !!! Tudíž ten Pitomec nebude asi autor !

Asi je to komplikované:
Autor: Jcch Datum: 26.9.2014 16:44

Řešením by jistě mohla být nějaká karta, ve které by, třeba zakódovaná, byla zpráva o pacientově zdravotním stavu. Odcizení a zneužití je možné, i když nikoli masově. Je snad lepší, když zemře nemocný člověk než narkoman?

Před několika léty:
Autor: L. Severa Datum: 26.9.2014 15:54

se dala v každé lékárně koupit t,zv. pohotovostní dávka Nitroglycerinu - asi 2 nebo 3 tablety. Později došlo k zákazu, nevím  z jakého důvodu. Nejsem chemik, takže jsem si to vysvětli, že se dá tento lék nějak zneužít. Třeba k výrobě narkotik nebo výbušniny. Zde uvedený důvod, že by lékárna byla zodpovědná za případnou za újmu na zdraví pacienta považuji za malicherný. Copak není dost volně prodejných léků, které při předávkování mohou vyvolat komplikace? A kolik by takových idiotů bylo, aby hazardovali se zdravím, více než těch potřebných?

Re: Před několika léty:
Autor: L. Severa Datum: 26.9.2014 16:17

Ještě dodatek. Cena té pohotovostní dávky byla tak nepatrná, že se to možná lékárnám nevyplatí. Krabičku je totiž nutno rozbalit a nadávkovat .

Omlouvám se za přemíru "za" v původním příspěvku.

ad.:pan Cimbalnik v 10:16 - "Jako zdravotnik jsem se ocitl..:
Autor: R. Brzák Datum: 26.9.2014 14:52

... pred soudem v pozici obzalovaneho za postup, ktery pokladam za naprosto spravny."

Nezpochybňuji Váši osobní zkušenost. Více, než na ony lékárnice se svým příspěvkem snažím poukázat na příčinu - a ta je společná i pro Vaše peripetie. Je jím strach - který brání přijetí osobní zodpovědnosti a přenášení svých svobod a práv na stát a jeho organizace.

Právě naopak - láska k bližnímu znamená milovat i sebe sama (miluj bližního svého jako sebe samého). Takže pokud oprávněně vnímáte v naší společnosti jakožto rizikové překročit zavedená pravidla (byť jsou nespravedlivá, nesmyslná či jdoucí proti životu), je ve Vašem nezpochybnitelném právu tak neučinit. Je to i v zájmu vašeho případného klienta či pacienta - on se nějak musí dozvědět, jaké jsou pravidla, chce-li tu žít. Když se mu nelíbí, že jsou to pravidla jdoucí proti životu, zdraví, zdravému rozumu, lásce - má možnost sám pro sebe učinit nejlepší, co dokáže. Vy za něj rozhodovat nemůžete. Rozhodujte dál za sebe - a neučiníte tak zle. Vaše jednání v rámci vymezených pravidel však možná povede k něčí škodě - bez toho, že bych Vás vinil, jakožto zdravotníka. Ale viním sám sebe - že takový nesmyslný systém, ve kterém má lékárník strach vyjít svému trpícímu zákazníkovi vstříc, protože by mu mohlo hrozit něco podobného, jako Vám - jen za to, že akceptuje přání svého zákazníka, který má svobodnou vůli - neměním vší svou silou.

Všichni máme za to zodpovědnost. Že svou svobodnou vůli a z ní vyplývající odpovědnost ze strachu před možnými dopady této odpovědnosti předáváme státu, zakládáme svůj stát na strachu - a nebereme na zřetel, že stát je pak sám tím, koho je třeba se bát...

:))))))) Pro Kristovy rány v ohledem na naší nedokonalosti:
Autor: V. Ondys Datum: 26.9.2014 15:37

Stále máme možnost zvolit občanskou neposlušnost v zájmu selského rozumu a nést odpovědnost i za špatné rozhodnutí, pokud v sobě zmobilizujeme kuráž vzhledem k bezprostřednímu ohrožení života jiného!

:))))))) Pro Kristovy rány s ohledem na naší nedokonalost:
Autor: V. Ondys Datum: 26.9.2014 15:39

:)

Re: :))))))) Pro Kristovy rány s ohledem na naší nedokonalost:
Autor: R. Brzák Datum: 26.9.2014 15:54

ano - ale tu mohu dávat úkolem jen sám sobě - protože nežiju život těch lékárnic...

Zato mohu diagnostikovat příčinu a snažit se na ni najít lék - nejprve pro sebe a své nejbližší, pak ji nabízet jakožto východisko bližním - tedy všem.

Ale prakticky - samozřejmě, že ty lékárnice měli zavolat záchranku - to je jasná věc. Také bych četl raději o příběhu lékárníka, který v rámci občanské neposlušnosti vydal někomu lék, který notabene vydával ještě pár let zpět bez okamžitého předpisu - a pokud by jej to dostalo do potíží, okamžitě bych mu přispěl na právníka (byť právníci jsou taky pěkná banda). Ale říci někomu - ty se zachovej tak, že tě to ohrozí na živobytí, abys byl v mých očích dobrým člověkem - je pro mně přes čáru. Protože nejsem já na jeho místě v jeho životě.

Mohu ale například říci - již nebudu platiti více daně, neb jsou používány v rozporu se zdravým rozumem, proti životu, zdraví, lásce - a chcete-li, "chopte se mně, pochopové!".

Re: :))))))) Pro Kristovy rány s ohledem na naší nedokonalost:
Autor: V. Ondys Datum: 26.9.2014 16:02

:))))))))))) Můžete, pane Brzáku!

Re: :))))))) Pro Kristovy rány s ohledem na naší nedokonalost:
Autor: R. Brzák Datum: 26.9.2014 16:28

Vy nevíte, jestli já můžu - já se Vás ptám, Vy můžete?

Samozřejmě, že můžu - a obecně může každý - jestliže chce. Ale hodnotit někoho za to, že možná nechce - já nemohu, neb nežiju jeho život.

Za "církev všedního dne" přeji pěkný den.

Re: :))))))) Pro Kristovy rány s ohledem na naší nedokonalost:
Autor: V. Ondys Datum: 26.9.2014 16:54

:))))))))) Vždy to otrocky ponechám na čistotě svýho svědomí!

Zbytečný povyk.:
Autor: Š. Šafránek Datum: 26.9.2014 10:59

Nechci se vyjadřovat k ochotě či aroganci lékárníků v uvedeném zařízení. Ale rád bych uvedl na pravou míru mýtus, mnohokrát recyklovaný v různých kriminálkách a seriálech - totiž nedostane-li kardiak ihned svůj Nitroglycerin, zhyne do minuty na infarkt. Je to skutečně literární nesmysl - Nitroglycerin (ať již v tabletě rozspustné pod jazykem či ve spreji) se aplikuje v jediném případě: záchvat anginy pectoris - tedy svíravá bolest za hrudní kostí u pacienta, který jí prokazatelně trpí a jehož potíže nelze vyřešit odstraněním příčiny - tedy rozšířením zúžené věnčité tepny.  Pokud dotyčný při záchvatu Nitroglycerin (nebo panáka, efekt stený) nedostane, záchvat zpravidla odezní sám, ale trvá déle. Díky rozmachu invazivní kardiologie je takových nemocných s klasickou anginou pectoris dnes pomálu - naprostá většina zůžení lze odstranit. Kromě tohoto účinku ovšem Nitroglycerin prudce snižuje krevní tlak. Měl-li tedy páně Vlkův přítel například srdeční arytmii (což je vzhledem k prodělané katetrizačí ablaci - tedy protiarytmickém zákroku) pravděpodobné, nitroglycerin by byl mu spíše uškodil. Z praxe ovšem vím, že Nitroglycerinem bývají často vybaveni pacienti, trpící zcela jinými potížemi, než angina pectoris: s oblibou si jej aplikují lidé na dušnost, různé slabosti apod.  - a mají pocit, že jim pomáhá. Inu placebo efekt je mocná zbraň každého medikamentu. A placebo efekt Nitroglycerinu je velký -  vidí-li laik v televizi tolik zachráněných životů díky tomuto všeléku, není divu...

Re: Zbytečný povyk. A nebo ne :
Autor: V. Vlk Datum: 26.9.2014 12:12

Nevím, nevím pane doktore. Jak jste odhadl, dotyčný byl skutečně dvakrát na katetrizační ablaci u vynikaného profesora, a má skutečně arytmie. Ovšem, vždy a stále je mu předepisován Nitroglycerin a on jej občas užívá. Má totiž také, na což jste nějak nepomyslel, vysoký krevní tlak.

Tvrzení že : Pokud dotyčný při záchvatu Nitroglycerin (nebo panáka, efekt stejný) nedostane, záchvat zpravidla odezní sám, ale trvá déle..“.Tvrzení je bezva pitomost z lékařských knížek, teoreticky se dotyčný dusí a omdlévá „jen déle“ ale ve skutečnosti se „zpravidla“ může změnit na „nezpravila“ a dotyčný zemře.

Jinak vám blahopřeji k dobrému zdraví protože si evidentně nedovedete představit, jak takový a tak ICHS člověk prožívá. Vaše představa placebo efektu je ,když dovolíte, směšná.

Připomínáte mi mého příbuzného, chirurga, který před lety rovnal pacientům špatně srostlé kosti tak, že je prostě náhle rukou zlomit a pak srovnal a zasádroval. Dělal to jen do té doby, než sám upadl na motorce a zlomil si ruku. Jeho tchyně mu řekla: „ Aspoň vidíš jaký to je!!“ Od té doby už k pacientům se zlomeninami přistupoval daleko laskavěji. Přeji vám,aby vás atak ICHS potkal co nejpozději, Vaším pacientům pak , aby přišel co nejdříve. Pak vás přejdou řečičky o placebo efektu.

Re: Zbytečný povyk. A nebo ne :
Autor: Š. Šafránek Datum: 26.9.2014 13:12

Dobrý den. Pokud jsem se Vás osobně dotkl (vypadá to, že ano), tak se omlouvám, neboť Vás chovám v úctě. Nicméně na svém tvrzení o nadužívání a nesprávném indikování Nitroglycerinu trvám. Čímž netvrdím (a netvrdil jsem to ani v předchozím komentáři, který byl obecný), že u onoho konkrétního kardiaka indikován nebyl. Nemá-li ovšem dotyčný anginu pectoris, pravděpodobně je mu jeho lékařem (a pochybuji, že se jedná o onoho  jmenovaného pana profesora, typoval bych spíše obvoďáka) předepisován nesprávně. ICHS, jak jste sám psal, je velmi široký pojem, a angina pectoris je pouze jeden z jejích projevů, a to u pacientů, jimž nelze pomoci angioplastikou či bypassem, a zkrátka jim nezbývá, než tlumit příznaky. Jinak přestože Nitroglycerin snižuje tlak, k léčbě hypertenze se v tabletové formě nepoužívá - z různých důvodů, jež nelze na laickém foru rozebírat, ale zkrátka nepoužívá. Jinak pacienty s ICHS včetně oněch se záchvaty anginy pectoris vídám denně (a naprostou většinu z nich koronární intervence záchvtů zbaví), kvůli tomu nemusím onemocnět, a jsem Vám vděčný, že mi to nepřejete. Můj předchozí příspěvek měl osvětový charakter a pochybuji, že kterémukoli kardiakovi prospěje, bude-li mu zbytečně ordinován jakýkoli lék, a ještě méně, bude-li na tom trvat. Loučím se pozdravem a poklonou před Vaší publicistickou činností.

:)))))))) Musím přiznat, pánové,:
Autor: V. Ondys Datum: 26.9.2014 14:06

že jste mi udělali radost oba... Jednoznačná je pouze smrt!

Re: Zbytečný povyk. A nebo ne :
Autor: V. Vlk Datum: 26.9.2014 14:24

Díky za odpověď, to by stálo za debatu . A také děkuji za ocenění mých prací. Možná jsem do vás štouchl moc , ale jako člověk z lékařsko-právnické rodiny jsem vysoce skeptický věřit všemu, co mi lékaři anebo právníci říkají, byť by to byli třeba slavná jména či páni profesoři. Ale věřte, jeden záchvat ICHS prožitý osobně a zastavený Nitroglycerinem budete mít úplně jiný dojem. Mně ale šlo spíš o to, že z nás, obyčejných lidí dělá lékařsko-farmaceutická lobby osoby nesoudné a nutné k "ochraně" i když nechceme. Když se budu chtít odpravit ze světa, tak mi v tom " předpisové" blbnutí nezabrání. Ještě že takhle neuvažují výrobci nožů, sekyr, kyseliny sírové, provazů, luků a šípů a tak podobně.Mně to dělení nadřazených patriarchálních vševědoucích lékařů a "pacošů" , osob v zásadě zaostalých, téměř nesvéprávných už poněkud s.r. Jak

stárnu, tak už mne to nebaví. Zdravím

Re: Zbytečný povyk. A nebo ne :
Autor: Š. Šafránek Datum: 26.9.2014 14:43

Dělení, o kterém mluvíte, mě také bytostně s..e. Hezký víkend!

Re: Zbytečný povyk. A nebo ne :
Autor: B. Rybák Datum: 26.9.2014 14:31

Každá ischemie se nedá řešit katetrizací, na bypass se nějakou dobu čeká a někomu ho vůbec nelze provést. Mnozí lékaři mají i proto na (nutnost) užívání nitroglycerinu poněkud jiný názor než Vy!

http://www.ikem.cz/www?docid=1004151