B. Rybák 10.10.2012 20:21

TGM - "Demokracie je diskuze"

Skutečnost, že v papírových novinách není možná diskuze pro mne znamená jenom potvrzení toho, že tento mediální prostředek je "dinosaurem" mediální scény. Účast na diskuzi pod autorovým názorem je jednou z nemnoha možností projevit svou občanskou aktivitu, zúčastnit se zápasu za pravdivé vidění světa, možností přesvědčit se o tom, že v tomto zápasu není člověk úplně sám (což platí i pro autora článku), jak by se mu mohlo zdát vzhledem k sílícímu vymývání mozků hlavními masmédii. To platí i o postojích těch hulvátů, kteří na "vlastní kůži" poznají, že svým hulvátstvím na NP na rozdíl od své hospody téměř nikoho nezískají.

Podle mé zkušenosti, ti normální čtenáři NP dokáží hulvátům jejich projevy znepříjemnit a o ty "vykřičené firmy" se jistě postará redakce NP. Po zrušení internetové diskuze bychom s podobným zdůvodněním mohli zrušit i volby. Vždyť se jich zúčastní i hlupáci a darebáci, kteří dávají hlasy politickým hochštaplerům a konec konců v podmínkách vznikající mediokracie by ty volby (bez skutečné diskuze) byly pouhou fraškou.

Velice si na NP vážím toho, že je širokou názorovou platformou i pro názory jinde potlačené a plně přijímám s tím nevyhnutelně spojenou skutečnost, že jde někdy i o názory s nimiž hluboce nesouhlasím. Tuto platformu ale nedokážete na NP obhájit bez odkazu na pozitivní ohlasy čtenářů NP. Pokud někomu nezávislost NP (a jejích čtenářů) vadí natolik, že NP vystavuje nějakému nátlaku, pak nám prosím řekněte, kde se máme ozvat a nesahejte k všeobecně zhoubnému přetržení diskuze.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Rehulka 10.10.2012 13:07

Vážený pane Neffe,

rád "chodím" na NP, přestože žiji na opačném konci zeměkoule. Proč ? Debaty jsou vedené v mé mateřštině a přestože mi po čtyřiceti plus letech angličtina nedělá potíže, stále se vyjadřuji lépe česky.

Snažím se nepoužívat vulgarismy (někdy to ale ujede) a tak se mi několikrát stalo, že Vy, nebo pan Wagner, anebo děžůrnyj robot, mi řekl, že můj příspěvek neodpovídá zákonu NP.

Někdy jsem se snažil věc přepracovat, někdy jsem jen mávl rukou. Co mě ale, doopravdy namíchlo, že mi bylo párkrát řečeno, že mám příspěvek zkrátit ! Nejsem z těch, kteří se stěžují na diskriminaci, ale na témže programu se třeba někdo "vykecával" 3x - či 4x více a nebyl omezován !

V čem to ? Přátelství ? Stranictví ? Vlivnost ? Zdraví Sven z Austrálie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Skřivan 10.10.2012 2:20

Myslím, že pan Neff se poněkud mýlí, pokud tvrdí, že vydavatel odpovídá za obsah diskuse až do této míry.

Jistě, odpovídá za obsah na serveru, ale neodpovídá za to, že jeden účastník diskuse napadne jiného nebo propaguje fašismus. Jaký je v tom rozdíl ? Především v tom, že vydavatel se své odpovědnosti zprostí tím, že prokáže, že přijal a přijímá opatření k tomu, aby se tak nedělo v mezích možností, které má, a v případě podnětu, že se tak děje, zasáhne tím, že příspěvek smaže a dotyčnou identitu v rámci možností eliminuje.

... a není pravda, že dle IP adresy nelze najít konkrétní osobu. Pokud je ten, kdo hledá policie nebo soud, tak to jde. Všechna připojenií jsou na jméno, kromě mobilních telefonů.

Argumentace pana Neffa má asi stejnou logiku, jako dráty za komunistů a za každým rohem jeden StBák: jistě bylo bezpečněji, ale zpátky ni krok !

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Urban 9.10.2012 23:21

Diskuse, proboha prosím, nerušit

Radši budu diskutovat s blby tady, než osobně.

Nebo platí, že co není vidět a slyšet, to neexistuje ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Martinovská 9.10.2012 22:18

Diskuzi prosím zrušte...

...vždy aspoň na liché týdny, aby(chom) si (my) závisláci zase vyprali, uklidili, navázali zpřetrhané rodinné vztahy, a pod.

Co mají společného ostří hoši pravičáci a komunista a pirát a zelený a paní domovnice a intelektuál? Závislost!

a ještě diskutujeme o závislosti na alkoholu!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Moravčík 9.10.2012 20:45

Babo, raď!

Neviem, či čítate reakcie na svoje články, pán Neff. Ak áno, tak musíte byť dosť odolný, a to sa povinná registrácia zavádzala práve pre neúnosnosť vo vyjadrovaní časti diskutérov. Na NP som chodil hlavne kvôli diskusii k článkom, kde sa zniesla slušná kôpka argumentov pre a proti a ja som sa tak "zadarmo" dostal k hromade nových informácií. Pri ich overovaní a zvažovaní som si mohol vyjasniť a spresniť názor na daný problém. Po povinnej registrácii sa počet prínosných informácií v diskusiách znížil rádove (tí slušní sa asi cítili dotknutí povinnosťou registrácie, alebo čo), ale počet trollov sa postupne dostal na pôvodnú úroveň. Tak čo teraz - nezávidím Vám to rozhodovanie. Ak zrušíte diskusiu, prídem o možnosť zoznámiť sa s opodstatnenými námietkami od ľudí, ktorí do problematiky nejakým spôsobom vidia a ostane len názor autora článku. Necháte diskusiu a ostane aspoň niečo z jej prínosu. Ďalší obmedzujúci krok nič nevyrieši, pretože už už registrácia značne poškodila kvalitu diskusií pričom zápory to zvlášť neovplyvnilo - bude to skôr rezignácia.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Bílý 9.10.2012 20:22

Nechtěl jsem se původně vměšovat do debaty, ale...

V diskuzi na NP zásadně nepoužívám slova neslušná a nadávky. Nedělá mi to problém. Něco je v genech, něco mě vycvičila za těch 64 let co jsme spolu má žena. Jinak neslušné slovo použiji, když se praštím do hlavy na př. o otevřená dvířka skříňky, ale jen tehdy, jsem-li sám. A pak ještě v situacích medicinou schválených (nebo dokonce doporučovaných) a popisovaných barvitě Milanem Kunderou v Nesmrtelnosti.

Neslušná slova mi v diskuzi vadí, hlavně proto, že zašumovávají (někdy dokonce nahrazují) informace. Nadávky směřované k mé osobě mi nevadí, přicházejí totiž výhradně ze spodních pater společnosti, kam  ztěží dohlédnu. Je ovšem pravdou, že tato spodní (suterénní) podlaží  se  v běhu času zabydlují čím dál tím víc. Nu, uvidíme jak se to bude vyvíjet...

A aby se to nevyvíjelo mohl by k tomu Pes příspět nějakou regulací. Na př. novou registrací s poplatkem 100 Kč a s odečtěním 20 Kč za každé slovo neobsažené ve Slovníku spisovného jazyka, příp. tam označená jako vulgární a pod. Po dosažaní nuly se registrace ruší a kdo chce diskutovat dál zaplatí nový registrační poplatek 200 Kč s odečtem 40 Kč za každé nevhodné slovo. pak 400 Kč s odečtem 60 Kč atd.

Je mi jasné, že koprolálové se budou ohánět svobodou slova a koloritem diskuze a lidé "sociálně" cítící budou namítat, že chudí (píšící na písíčku pořízeném za desetitisíce a okusující při tom suché chlebové kůrky) budou diskriminováni.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Brodský 9.10.2012 18:41

Milý Astone, díky, že jste otevřel toto tema, i když je škoda, že se tak nestalo např. v sobotu ráno, aby na výměnu názorů bylo více času. v jepičí 24 hodinové debatě se lidé sice vypovídají, ale těžko se na něčem rozumném dokáží alespoň částečně

Sjednotit.

Podle mého názoru je prosazení věcné diskuze relativně snadné a nepředstavovalo by ani pro redakci obtížný technický problém, pokud by si takovou diskuzi doopravdy přála a pokud by měla(sama redakce) jasnou představu, co si pod tím představuje. Pokusím se vyložit svou představu.

Největší metlou věcných diskuzí a hlavním faktorem, který spolehlivě promění diskuzi v nezdvořilou hádku anebo v zdvořilou konverzaci je použití tzv. argumentů ad hominem nebo přesněji ad subjektum.Vulgarity jsou pouze jednoduchými důsledky takového přístupu. Ještě přesněji bychom mohli říci, že podměty(subjekty) diskuze nejsou jejími předměty, to znamená, že účastníci diskuze se navzájem nehodnotí,ale snaží se pouze vyvrátit argumenty názory oponenta. Na první pohled se takovýto přístup může zdát přijatelný, ale pro mnoho lidí je dost neintuitivní. Pokusím se dát konkrétní příklad.Paní Jílková při moderování svých televizních debat často upozorňuje diskutující, aby nehovořili o nepřítomných osobách, které se nemohou bránit. To je na první pohled požadavek zřejmě férový,ovšem je typický pro soud, v němž předmětem debaty může být debatující, podobně jako při debatě presidentských kandidátů.To je složitější a do určité míry opačná debatní situace ve srovnání s diskuzi pod článkem na internetu,jejíž účastníci se většinou neznají a jejímž smyslem není zjistit, kdo z debatujících je větší blb.c. Ve věcné debatě je naopak dovoleno hodnotit nedebatující, ale nikoliv potenciální účastníky diskuze, to by byl argument, nebo alespoň výrok ad subjektum.

Závěrem několik slov k samotnému moderování. AŤ již by se redakce rozhodla pro jakákoli pravidla, je myslím zapotřebí, aby byla tato pravidla formulována transparentně a totéž se týká sankcí. Sankce nemusí být příliš drastické, častější přispěvatelé jsou na neviditelném Psu dost psychicky závislí a v případě delšího nedostatku přístupu na diskuze by je mohlo něco klepnout.(Znám to z vlastní zkušenosti) Stačil by, myslím,jen 48 hodinový půst,

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Kosejk 9.10.2012 18:30

---

"Lidem se vyhýbal a nikoho kolem sebe nesnesl. Ale odjakživa toužil stát se hostinským. Nejdřív si otevřel hospodu u silnice na Písek. Ale chodili mu tam lidi...."

A proč ten pan Neff má potřebu psát pro tu havěť (tj. nás lidi) :))))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Němec 9.10.2012 17:32

Nevím

Přistoupí-li NP k tomuto zdá se vážně jedinému řešení bude mě to líto ale po tom co se zde napsalo hlavně v poslední době to asi nebude škoda klady převáží zápory ale stejně lítost bude

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 9.10.2012 16:19

Stoku lze od špíny očistit jedině tím, že přestane být stokou.

Obraz barvitý, leč úplně pitomý, astone.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. David 9.10.2012 13:19

Diskuse pane Neffe určitě zachovejte.

Mnohdy jsou zajímavější, než původní článek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Chaloupka 9.10.2012 13:04

Z jedné strany Astona chápu, ale na druhou

stranu jsou diskuse také mimojiné neutralizace frustrace. Soudím, že zakážeme-li anonymní diskuse, bude víc takových, kteří si frustraci budou léčit pistolkou. Špína nezmizí, když zahážeme kanál. Naopak když ten kanál necháme, alespoň odteče. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Randa 9.10.2012 12:27

Pane Neffe

 mluvíte mi z duše. Kdysi dávno jsem se bláhově domníval, že lidé, kteří jsou počítačově gramotní mají i slušnou úroveň svého IQ. Bohužel z omylu jsem byl vyveden zjištěním, že česká gramatika je pro většinu diskutérů pojem dosti neznámý. Pak následoval šok z obsahu diskuzních příspěvků - většinou je to stoka nenávistných, samoúčelně vulgárních   a deviantních výlevů, často nesouvisejících s předmětným tématem. Také se mi "líbí" diskutéři, kteří si myslí, že je jejich povinnost ke každémumu, jakémukoliv  tématu si alespoň plivnout, když už nemají sílu se rovnou vyzvracet. Pokud najdu někdy odvahu a čas se podívat do té diskuzní stoky, tak se snažím aplikovat metodu filtrování a vstupní cenzury ( podle jmen, nadpisů atp.). Bohužel také nevidím nějaké rozumné  řešení, zvláště když v poslední době se takováto úroveň diskuzí přenáší i do televizních debat ( viz např. soudruh  Radek John  minulý víkend).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. Holík 9.10.2012 11:47

Registrace

Registrace snad byla od toho, aby slo konta rusit. A pokud si dobre vzpominam, slo o registraci pres postovni adresu, to se nefalsuje tak snadno. Je ovsem zapotrebi admin, ktery bude konta rusit. Ne nutne prispevky, at si lidi nestezuji na cenzuru. Prave by tam prispevek mel zustat, a pod nim by melo byt napsano: a za tohle jsme pristup na prispevky zakazali. Taky musi byt jasne dany kodex samozrejme, co je, a co neni v diskuzich povoleno.

Predplatne nic nevyresi, nekteri diskutujici tim vylozenene ziji .. radi budou platit. Jedine ze by predplatne bylo opravdu vysoke, a stal by se z toho opet elitni klub, stejne jako v pocatcich internetu. To ale asi neni zamer.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Schuster 9.10.2012 11:45

Plošná regulace

Provádět plošnou regulaci k vůli pár hrubiánům se mi nezdá. Názor, že hulváti vytlačují slušné a seriózní lidi, je velmi subjektivní.

Podívejme se například na diskuzi v Parlamentních listech. Mezi diskutujícími v NP a v Parlamentních listech je obrovský rozdíl. Tam je s diskutujícími problém, v NP já problém nevidím. Zapojuji se do diskuzí od cca února letošního roku a nějaké invektivy mne nerozhází. To patří a bude patřit k diskuzím v demokratickém státě. Nemám takové statistické údaje o diskutujících jako Aston, ale zrušení nebo zpoplatnění diskuzí nepovažuji za šťastný nápad.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Soukal 9.10.2012 11:40

sebereflexe

Budou-li autoři obdařeni sebereflexí, pak bude jiná diskuze.

Především Aston by měl začít u sebe. Témata jeho nenávistných článků jsou dostatečně známá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Váňa 9.10.2012 11:18

Zrušení diskusí

bude zase jen smutným utažením šroubu. Předpokládám, že ledaskdo z nás, přispěvatelů, se na diskuse na NP docela těší.

Patřím sice k těm, kterým se samoúčelná sprostota nelíbí, ale opatření spočívající ve zrušení diskuse se mi zdá od základu špatné.

Rovněž zpoplatnění nic nevyřeší, protože podle mého soudu (ač - podotýkám - nejsem psycholog) si zaplatí právě ti, pro které je exhibice slovního průjmu nezbytná. Myslím si, že ti ostatní diskutují spíše ze zájmu než z vlastní potřeby. 

Nemám žádný návrh rozumného řešení, než nic neřešit a nechat to být. I tak jsem toho názoru, že diskuse na NP je z českých servrů jedna z nejzajímavějších. (Podle mě dokonce nejzajímavější.)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Severa 9.10.2012 11:04

Ono té diskuse tady skutečně moc není.

Diskuse  na NP bývá jen tehdy zajímavá, jestliže  si vyměňují názory dva nebo více fundovaných diskutujících,  ovšem zpravidla pouze na témata nesouvisející  s dnešní politickou situací. Jinak  to bývá pouze slovní přestřelka mezi oranžovými  a modrými, či mezi Havlovci  a Klausovci. Zajímavé je, že, byť by byl úvodník na téma nesmrtelnosti chrousta, tak po několika příspěvcích se přejde na současné politické dění.  V zápětí potom dochází ke gradaci osočování- od „plácáte nesmysly“ až po ty nadávky vyššího řádu.  Jako úplný vrchol je hodnocení protivníka jako bývalého bolševika, bez ohledu  z jakého tábora  ten „idiot“ je. Zkušenost mne přivedla k tomu, že netrávím celé dopoledne na NP, ale projdu zběžně všechny články, přečtu jen ty co mne zajímají a diskusi jen prolétnu.  Také již vím čí  diskusní příspěvky  si chci přečíst.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Pavlis 9.10.2012 10:36

Astone,

možná máš i pravdu. Ovšem na začátku  všeho stojí elementární slušnost. Ale u všech. Oni i žurnalisté jsou cháska, politici mají hulvátské sklony i před kamerami a mnohá slabá povaha si to jde vyřídit místo k vrbě na diskuzní stránku. Ona je to tak trochu autoterapie těch, "co prdí". Jak jistě i sám víš, zadržet se to nedá. A že by šli na chodbičku ? Inu proč, když individuální svobody jsou nedotknutelné, že? Ochrana osobních údajů i pudů, záměna znamének plus a mínus, trvalý třídní boj e.t.c. Inu, máme cosi, v čemž se ztratila kultivovanost. Ani předplatné to nezmění, protože zdejší diskuze nemají žádný reálný výstup, který by byl zaznamenatelný. A ještě to platit ? V krizi ?  Jen se utvrzují hotová stanoviska. To je asi ten nejzávažnější výsledek nejednoho příspěvku. A jinde člověk své názory utrousit nemůže. Nejsme jako společnost na to zavedení. Partaje si jdou po krku, media jsou bulvární velkou měrou, OVM jsou tragickou fraškou. Nu, a je to. Zase jsem se neudržel... Omlouvám se.

• reagovat
• nahlásit příspěvek