Lucius Malfoy 28.11.2006 12:02

Re: pocitacem rizeny fofrnik

To by fofrníkáři nevydělali - ale kdyby ta farma nabíhala po dobu řekněme desíti minut, bylo by to v pohodě. Ale bohužel, tenhle nápad neřeší výběh, tedy stav, kdy foukat přestane.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stredocech 28.11.2006 12:08

Re: Re: pocitacem rizeny fofrnik

A ještě, hydroelektrárny, včetně přečerpávacích nabíhají v horizontu minut, tepelné v horizontu hodin. Nejpohotovější rezerva je tehdy, beží li zdroj jen na část svého výkonu, což je ovšem málo ekonomické.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stredocech 28.11.2006 12:05

Re: pocitacem rizeny fofrnik

Jedná se o to, že třeba u nás je využití výkonu větrníků pod 10%. To znamená, že náhradní zdroje musí de fakto běžet pořád. Něco by dokázaly vykrýt hydroelektrárny ale je to otázka podílu výkonu větrníků na celkovém výkonu, zapojeném do sítě. A ten by musel být vysoký, pokud by se mělo dosáhnout významnějšího podílu na celkové VÝROBĚ elektřiny při malém provozním využití tothodo výkonu (daném tím jak fouká vítr; nezapomeňte, že výkon roste s třetí mocninou rychlosti větru).

Němci mají instalováný výkon větrníků, odpovídající osmi Temelínům a takové výkyvy soustava těžko vykryje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ok 28.11.2006 12:15

Re: Re: pocitacem rizeny fofrnik

No prave, osm Temelinu - to uz se prece da regulovat "centralne" na dalku primo u zdroju, na jednotlivych vetrnicich. A ty zmeny vetru jsou prece suma sumarum velmi nahodne a vetsinou se navzajem eliminuji. Stredne narocne a urcite resitelne. Proste se s tim zrejme zatim nepocitalo... Naopak se da vyuzit to, ze nabeh vetrniku (za vetru) je v radu minut. V rozloze Nemecka se s tim prece da v pohode pracovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stredocech 28.11.2006 12:25

Ty změny NEJSOU náhodné v tom smyslu, že by se

vyrovnávaly NAVZÁJEM konec konců, vítr či bezvětří tady máme pomalu stejné po celé republice. Vemte si počasí v Evropě, je to třeba v televizi. Celé oblasti mají více méně stejné počasí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ok 28.11.2006 12:31

Re: Ty změny NEJSOU náhodné v tom smyslu, že by se

To dejme tomu ano, ale zmena pocasi probiha postupne a prochazi Evropou rychlosti dejme tomu tech 30km/hod nebo jeste pomaleji. Takze spicky (kterymi nas ted aktualne strasi pan Kriz a jemu podobni) se resit daji. K nastartovani jinych zdroju je dost casu. A nahodne rychle fluktuace se daji resit dalkovou regulaci primo na vetrnicich.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stredocech 28.11.2006 12:42

Jenže, ti větrníkáři mají zajištěný přednostní odbyt ze

zákona za několikanásobek tržní ceny. Já vůbec nejsem proti větrníkům, pouze proti tomu povinnému odběru. Normálně by je totiž dispečink skutečně odpojil a nedopustil kolaps sítě, jaký nedávno v Evropě nastal.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

František I. 28.11.2006 12:47

Re: Re: Ty změny NEJSOU náhodné v tom smyslu, že by se

V Hallo novinách určitě a v Literárních listech také. Skutečnost je trošku jiná. Ale možná, že zelení přijdou s dalšími geniálnostmi, jako například přečerpávat již vypuštěnou vodu zpět do Lipna, aby zabránili výkyvům, způsobeným fičáky a pod. Ale nic nestavět. Dodnes slyším ten zelený řev, když se kdysi na severovýchodě stavěla přečerpávačka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 28.11.2006 13:11

Re: Re: Ty změny NEJSOU náhodné v tom smyslu, že by se

No, víte OK, ony ty fofrníky se většinou staví tam, kde fouká. opravdu stabilně a dost Takových míst moc v Evropě není, takže hustota výskytu větrníků je dosti různá - a když si Němci nastavěli fofrníky u Severního moře (protože tam fouká), tak to nějaký ten fofrníček v kotlince nevyrovná. Ale možná bychom mohli nařídit nastavět za každý severoněmecký několik u Prahy - když tedy zrovna u Nordsee nebude foukat a v Česku jo... Nebo ještě líp, aby ty české, když tady nebude dost foukat, vyrovnaly ten přebytek ze severoněmeckých fofráků, že...

To bude opravdu velmi ekologické.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ok 28.11.2006 13:41

Re: Re: Re: Ty změny NEJSOU náhodné v tom smyslu, že by se

To co pisete ovsem nejsou zadne argumenty. Podle me jde hlavne o to, ze rychle fluktuace se uregulovat daji, a na pomale celoevropske zmeny vetrno->nevetrno se da v pohode zareagovat, protoze k takove zmene v ramci Evropy dochazi postupne. I podel toho Severniho more dojde ke "skokove" zmene vetrno->nevetrno v ramci nekolika hodin, navic se to da presne predpovedet.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

krmič 28.11.2006 14:27

Re: Re: Re: Re: Ty změny NEJSOU náhodné v tom smyslu, že by se

Už jste viděl přesnou předpověď počasí? Tak na 50%, to je jako byste si házel mincí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 28.11.2006 15:45

Re: Re: Re: Re: Ty změny NEJSOU náhodné v tom smyslu, že by se

Tak nevím, co chcete za argument - ještě jednou: větrné elektrárny se stavějí zejména tam, kde je dostatek větru. Tedy ne rovnoměrně, ale někde nahusto, někde vůbec ne. Tudíž je lokální změny počasí - jež mohou být rychlé - ovlivňují a k žádnému zprůměrování nedojde.

Pokud budete chtí šíbovat přes síť výkony tak, aby se navzájem vyrovnaly zdroje, které pracují v průměru na 10% - tak budete muset tu síť nadimenzovat na desetinásobek - aby ten zdroj, který právě dodává svých 10% času mohl nahradit těch 9, které zrovna stojí. To za předpokladu, že se budou střídat právě optimálně a právě na sebe navazovat, jinak musíte naddimenzovat ještě víc.

Energie ve větru je úměrná třetí mocnině rychlosti, takže vám malá odchylka v rychlosti dá velkou odchylku v energii.

Co chcete ještě za argument? Dodejte nějaký vy, pokud můžete.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

honzak 28.11.2006 19:17

Re: pocitacem rizeny fofrnik

to je nápad hodný génia Cimrmanova! K existujícím fofrníkům se dodělá datová síť, odolná proti hackerům a vybuduje se velká centrála, která to on-line ureguluje, zachovávjíc přifázování. Vůbec nic to nebude stát a bude to skvěle fungovat. Zejména v zimních inverzních situacích.

Další adept na ukřižování na vrtuli....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lucius Malfoy 28.11.2006 11:59

Re: Co se týče větrníků,

Ač fofrníky nemusím, tak tohle není tak úplně pravda, výrobce udává životnost kolem dvacíti let a pokud ten fofrník zrovna nestojí v Jindřichovicích pod Smrkem, ale třeba v Severním moři tak nějakou energii vyrobí :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 28.11.2006 13:15

Re: Re: Co se týče větrníků,

Pokud vyrobí dost elektřiny, tolik, aby se zplatil, budiž mu přáno.

Pokud tedy vyrobí tolik, aby zaplatil nejen sebe, ale taky náhradní zdroje vykrývající jeho výpadky (což je ve skutečnosti, i u těch v Severním moři) základní stav.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stredocech 28.11.2006 11:57

Řešení je skutečně triviální, bude běžet tolik klasických

zdrojů, jako by ty větrné elektrárny tady vůbec nebyly. A nejlepší bude, když se větrné elektrárny vůbec odpojí a příslušné "větrníkové" výpalné se jejich majitelům dá přímo na ruku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jaromír 28.11.2006 11:57

vysvetleni je,

že tu bažinu vysušily buď  větrníky pana Pávka z Jindřichovic pod smrkem, nebo stalo li se to nedávno, ty krušnohorské.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maiden 28.11.2006 11:58

Re: prosim autora o vysvetleni

no, u nás zase vyschly studny. fakt, že poblíž stojí fabrika na plnění plastovejch flašek vodou a která tam dvě století nestála s tím samozřejmě nemá vůbec co dočinění.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

rýpadlo 28.11.2006 12:04

Re: prosim autora o vysvetleni

Požadované TRIVIALNI  řešení máte popsáno o dva příspěvky níže pod příspěvkem zebry. Je triviání a jasné - přestavba distribuční soustavy. Co bude - hádám - KOLOSALNI je cena této operace..  Vy asi - při vší úctě - nebudete technicky založen/na (?).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lucius Malfoy 28.11.2006 12:15

TRIVIÁLNÍ řešení samozřejmě existuje

vyhradit pro VE samostatnou distribuční síť a zaqpojit na ni povinně všechny příznivce tohoto způsobu výroby energie. Špičkovou energii na vykrývání výpadků v době, kdy nefouká (a která, dle jejich argumentace bude díky fluktuaci v pohybu větrných mas zcela jistě zanedbatelná) jim dodávat za ceny, za které se nyní NUCENĚ vykupuje jejich energie...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ok 28.11.2006 11:48

Re: Konecne dukaz, ze Karel Kriz je ekonomicky hlupak

Princip predbezne opatrnosti zna kazdy dobry HOSPODAR a EKONOM. Jen pan Kriz nevi o co jde. Mozna je to proto, ze pan Kriz je spis IDEOLOG nez ekonom.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L8M 28.11.2006 13:06

Re: Re: Konecne dukaz, ze Karel Kriz je ekonomicky hlupak

"Princip predbezne opatrnosti" v překladu ekologistů znamená: "všechno špatně, zpátky na stromy!"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stredocech 28.11.2006 11:52

Jste schopni zvážit možný dopad energetické krize??

Naposledy jsme tu měli skutečně velkou ekonomickou krizi počátkem 30 let 20 století a jejím výsledkem bylo uchopení moci v Německu jistým Adolfem Hitlerem s následným rozpoutáním WW2. Mimochodem, Japonsko do této války vstoupilo hlavně kvůli získání zdrojů ropy a dalších surovin. Ale ta ropa byla bezprostředním podnětem.

Pokud se bude takováto krize opakovat, mohou být následky stejně závažné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lucius Malfoy 28.11.2006 11:41

Re: Lucie, ať nemusíte pobíhat:

No, pokud vám pojem generovaný výkon přišel jako odborný žargon, musel jsem jít ještě o stupínek níž. Už to taky neudělám, vypadá to, že reagujete i na jiné věci, než jen na zvuk a světlo :-) Jinak, pro úplnost, už nějakých ...náct let nejsem energetik, takže na věc koukám z jistého nadhledu. Ale teď vážně - proč je fofrník zdrojem nestability, aniž bychom zabíhali moc do odborna.

V soustavě musíte mít rovnováhu generovaného a odebíraného výkonu. Když máte nadbytek generace,  musíte někde zvýšit odběr - třeba zapnutím hromadného dálkového ovládání spotřebičů v domácnostech - nebo snížit generovaný výkon. Naopak, když je výkonu nedostatek, musíte odpojovat uživatele (což je naprosto nežádoucí), nebo přidávat výkon z horké rezervy a nakonec  ze špičkových zdrojů (drahé a dražší). Oba tyhle procesy jsou vinou fyziky pomalé - desítky vteřin až desítky minut. Za tu dobu fofrník (fofrníky, jeden by takový problém nebyl, problém jsou právě větrné farmy) najede a spadne třeba pětkrát, když to fouká v  poryvech. A soustava nemá fyzikálně možné prostředky, jak to uregulovat - co se totiž stane:

Připusťme, že foukne vítr.  V síti se objeví přebytek, řekněme, 1 GW.  Toho si všimnou automatiky, někde cvaknou nějaká relátka a připojí HDO. To tu vlnu nárůstu výkonu trochu strhne, ale stejně se v některých uzlech začne zvedat napětí a v jiných se začne projevovat snaha o utržení ze synchronu - to je fyzika, s tím nejde nic dělat. Nějaké další automatiky začnou něco dělat s otevřením klapek na turbínách, odbuzováním generátorů a synchrokompenzátorů, ale pokud ten nárůst bude pokračovat, někde na rozvodně vypne vypínač (pro představu, čtyři metry vysoká nádrž s padesáti tunami transformátorového oleje uvnitř, nebo osmimetrová konstrukce, plná stlačeného vzduchu) a odpojí tu linku, na které se objevuje nebezpečné přepětí.  Prima, s nárůstem jsme si poradili, ale mezitím přestalo foukat ... Zapneme ten vypínač, vrátíme buzení, vypneme HDO a mezitím zase zafoukalo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lucius Malfoy 28.11.2006 11:44

Re: Re: Lucie, ať nemusíte pobíhat:

Summa summarum - distribuční síť není stavěná na zdroje s rychlou změnou výkonu a přestavění by znamenalo výměnu skoro úplně všecho - turbín, generátorů, automatik a celého systému dispečerského řízení. A to vše kvůli nesmyslným zdrojům, nahraditelným několika jadernými bloky ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zebra 28.11.2006 12:28

Re: Re: Re: Lucie, ať nemusíte pobíhat:

Božínku, to jsem se dnes pěkně vzdělal ! Akorát bych o větru jako obnovitelném zdroji nesoudil tak příkře. Pevně věřím, že to vaši následníci časem zmáknou a italští dyzajnéři učešou tak, že to bude fungovat i nestrašit. A zatím atom, může být, jen bych prosil nepřikládat moc těch bomb najednou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek