MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 10:08

Re: Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

Myslím si, že vztah lékař-pacient nebude nikdy v každé věci rovnoprávný. Kdyby to tak bylo, nebylo by třeba lékaře. Rovnoprávnost nemá spočívat v tom, že si ti dva budou jak na trhu určovat vyšetření a léčbu, vždyť tu není ani před zákonem z hlediska odpovědnosti rovnoprávnost žádná. Vztah lékař-pacient je vë mnoha ohledech nerovný, jeden žádá pomoc a druhý ji poskytuje, jeden sděluje potíže a druhý je hodnotí, jeden radí a druhý dbá nebo nedbá rady, jedne platí a druhý je placen, jeden je vzdělán v medicíně, druhý není,  jeden je v bolestech, ba i v bezvědomí, druhý by měl být zdráv a při vědomí .....kdeže je ta rovnoprávnost.  Vztah lékař pacient je založen na jiných principech, chování obou je věcí mnohem obecnější.  a nijak specifickou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 10:02

Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

Milý baci, dobrovolnost je v tomto případě sporná. Pokud stát sdělí, že takový způsob ordinace léků je správný, pak občan bude mít právem za to, že ho může bezpečně využít.

V dané věci je zásadní - a i akreditační a zákonem stanovenou - otázkou, zda onen způsob péče je v souhlase s dobrou praxí, tedy lege artis. Onen citovaný návrh SÚKL obsahuje úkony, které má provádět lékárník, ač jde o výkony lékařské péče. Viz návrhu přiložená tabulka.

Něco jiného je, když së doma dítěti - diabetikovi - měří glykemie nebo dítěti s hypertensí měří TK a podle instrukcí se s naměřenými hodnotami zachází,  něco jiného je když má lékárník podle schematicky určených hodnot rozhodovat o vydání léku. A to nemluvím, o tom, že ony hodnoty tlaků, uvedené v návrhu, podle nichž se má lékárník řídit, jsou pro dětský věk zcela nesmyslné.

Do ničeho se nehalím, ale učili mne klasici české medicíny, že co je císařovo, císaři. Nemyslím si, že by populace od té doby nabyla takového vzdělání, aby věděla to, co pro vyšetření a léčbu potřebuje a tak si to sama mohla správně určit.  Vazba lékař - lékárník je důležitá nesmírně. Jenže dnes je lékáren mraky a pacient jde jednou tam a jindy onam, to jsem zvědav, jak budou spolupracovat lékárníci mezi sebou.

Návrh neurčuje, že lékárník bude měnit terapii. To by byla ještě větší hrůza. Ale on by dle návrhu v terapii pokračoval, což může být stejně zlé nebo i horší, než kdyby ji měnil.  Lékařstí je vznešené samo o sobě, Je to služba bližnímu . A lékař je také bližní.  Ale  myslím si, že není služba jako služba,  takže bych nekategorisoval.  Lékařství bylo vynalezeno k blahu, nikoli k záhubě lidí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bianca 18.8.2008 9:59

Re: Re: Re: jde jen o peníze

:-))

Mily kolego, saak ja vim, ze:

(1) Pojištěnec, anebo za něj jeho zákonný zástupce, je povinen v souvislosti s poskytováním hrazené péče hradit zdravotnickému zařízení, které zdravotní péči uvedenou v písmenech a) až f) poskytlo, regulační poplatek ve výši a) 30 Kč za 1. návštěvu, při které bylo provedeno klinické vyšetření27a) (dále jen „návštěva“) u praktického lékaře, praktického lékaře pro děti a dorost, ženského lékaře, nebo za návštěvu, při které bylo provedeno vyšetření u zubního lékaře, 2. návštěvu u lékaře poskytujícího specializovanou ambulantní zdravotní péči....

Tzn., ze, dle doslovneho vykladu, se neplati za vysetreni, ale za navstevu, dle bodu a) nutne spojenou s klinickym vyš. (blize nespecifikovano). u ambul. spec. pak dle doslovneho zneni za navstevu prostou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

RomanL 18.8.2008 9:58

Re: Re: mate castecne pravdu

... to je přece nesmysl!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

baci 18.8.2008 9:56

Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

myslím to vážně-je to můj názor-jak jsem napsal úskalí znám-a tou lékařskou vznešeností nemyslím měření tlaku,ale obecný náhled do kterého se někteří lékaři staví.Zdravotnictví může podle mého názoru dobře fungovat,až vznikne rovnocený trojúhelník,poskytovatel -lékař uživatel -pacient a plátce-pojištovna tak to totiž funguje v okolních zemích.U nás je zbytečně patriarchální  chování některých lékařů a zbytečná submisivita pacienta.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

lucinapes 18.8.2008 9:55

Re: S lékárníky mám ty nejhorší zkušenosti.

Bohužel ani lékaři nejsou v mnoha případech ti nejšetrnější ani k pacientově kapse, ani k pojišťovně. Proč by jinak u nich lobbovali nesčetní zástupci farmakologických firem? A lékárník (ovšem, jen ten zkušený, ne lékarnice-prodavačka) ordinoval v malém vždycky - něco na kašel, ňákou mastičku na ... atd. Brzdily ho jen léky na předpis.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bianca 18.8.2008 9:50

Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

Mily kolego, nejde o nejake haleni se do nejakeho havu. Jde o onu odpovednost za nemocneho prostou. Vezme-li si nejaky lecitel nemocneho do sve pece, kasiruje-li za to dokonce nejakou odmenu, pak at tez nese za sve konani odpovednost. Stejne, jako ma odpovednost za sve konani lekar.   

Vite, pokud jsem to spravne pochopil, v diskutovanem pripade nejde ani tak o ono pouhe zmereni TK, jako o rozhodnuti o lecbe nemocneho - vydani leku lekarnikem dle namerene hodnoty. Zmeri-li lekarnik nekomu  TK, nameri-li opakovane vyssi hodnotu a doporuci-li pak dotycnemu  konsultaci u lekare, pak nelze nic namitat a tuto vazbu lekarnik-lekar povazuji za dobrou.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 9:44

Re: Re: Jde o možnost

To je  pro poskytovatele péče důležita otázka.  Snoubení kompetence s odpovědností  je obecně  opomíjeno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 9:41

Re: Re: jde jen o peníze

Obávám se, že zákonná ustanovení o regulačních poplatcích zmní jinak, než jak popisujete.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 9:37

Re: Jde jen o peníze

Já Vám nevím, jestli toto je správná úvaha, co píšete. Řekl bych, že pro vysoký tlak krevní nenavštívíte stomatologa, který medicínu studoval jistě obsáhleji a hlouběji než farmaceut, stejně tak nepůjdete s děckem k internistovi, byť má jistě větší znalosti než lékárník.

Jedna věc je znát obecné farmakologické věci o lécích, druhá věc je  patofysiologie nemoci a další věc je dát to dohromady u jednoho konkretního pacienta. Volba je jistě na Vás, pro mne by tento státem požehnaný způsob péče byl špatný, medicínsky nepřijatelný. A budu docela zvědav na odpovědnost právní.

Jinak pokud vím, nejde lékaři vůbec o peníze, způsov úhrad tzv. kapitační platbou  a regulací dává spíše tušit,. že pro praktického (obvodní už dávno nejsou ) lékaře je výhodnější, aby si jeho pacienti léky pořizovali v lékárně  než aby se o to musel starat sám. Asi mnozí lidé npochopí, že se lékař snaží v zájmu pacienta a ne v zájmu svém a že peníze nejsou vždycky všechno, co je k tomu motivuje.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karvajalka 18.8.2008 9:16

Zlata slova

Zoufalá představa léčby jako normalisace naměřených hodnot může být a také bývá prvním krokem na cestě k nebývalým hrůzám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Spirit 18.8.2008 9:16

Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

Kolego (jsem internista), to snad nemyslíte vážně. Nejde přece o něco lékařsky vznešeného, ale o složitou a časově náročnou techniku, kterou je nutno dodržet. Měření TK na ulici je jen show. Tu nám chtějí současní mocipáni podsunout jako skutečnost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bianca 18.8.2008 9:08

Re: jde jen o peníze

Vite, jednou veci je stranka technicka - zmereni onoho TK, druhou pak vyhodnoceni namerenych hodnot. To zcela jiste po cela leta cinila lekarka, ktera dle hodnot namerenych sestrou urcovala lek a jeho davkovani.

Je to obdoba RTG vysetreni - provadi rentgenovy laborant, Nalez na snimku ovsem hodnoti lekar, ktery mnohdy nemocneho realne ani nevidi.

A to s tim placenim? Nu, vyhlaska pravi jasne, ze vyber onoho tzv. regulacniho poplatku musi byt spojen s klinickym vysetrenim lekarem. Vyhodnoceni namerenych hodnot TK, stejne tak jako o"odecteni" RTG snimku za takove vysetreni povazovano neni. A proc by se ta lekarka mela o poplatek pripravovat? Vyhovi vyhlasce, TK zmeri sama - to je v praxi ono "vice casu na pacienta" v dusledku ocekavaneho ucinku tech regulacnich poplatku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lída 18.8.2008 9:01

Re: Re: mate castecne pravdu

Ale tady jde snad jen o léky, které pacient dlouhodobě užívá. U těch mi to jako blbost teda nepřipadá, nakonec spousta lékařů předepisuje takové léky i bez kontroly. Blbost by byla, aby pacient s hypertenzí k lékaři vůbec nešel a rovnou si koupil léky na tlak v lékárně a to snad nepůjde ani teď.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

baci 18.8.2008 8:55

myslím si,že to není žádné pokusnictví

myslím si,že to není žádné pokusnictví,pokud tomu rozumím je to dobrovolné,a všichni víme,že existuje řada akci preventivních,kdya sestřičky na ulici či v obchodních domech,měří TK BMI a glykemii.Nikdo neříká,že podle toho bude lékarník měnit terapii-i když znám všechna uskalí měření tlaku jsem internista a kardiolog .Nesmíme se pořád halit do mýtu lékařsky vznešeného,musíme si zvykat,že patříme do kategorie služeb.Na druhé straně to může býti dobrá vazba lékař lékarník-ono to tak dříve bývavalo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bianca 18.8.2008 8:40

Re: Jde o možnost

Svoboda jde (resp. mela by jit) ruku v ruce s odpovednosti. V danem pripade tedy, bude-li dana jedinci moznost svobodneho rozhodnuti, zda se se svymi zdravotnimi problemy sveri lekarnikovi ci lekari, pak by tez toto rozhodnuti melo byt spojeno s patricnou odpovednosti. Odpovednosti onoho jedince i lekarnika, jinak receno, oba by meli nest  dusledky sveho rozhodnuti. Stejne, jako ma odpovednost  a nese dusledky za sva rozhodnuti lekar.

Jde o situaci obdobnou problematice produ doma. Rozhodne-li se matka rodit doma, proc ne? Ale pak at za sve rozhodnuti prijme odpovednost, nese dusledky. 

Obavam se, ze o one odpovednosti v zamyslenem kroku neni ani slova. A kdo tedy ponese dusledky spatnych rozhodnuti?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

doktor 18.8.2008 8:40

Jak autor ví,

správné změření krevního tlaku (a nejen u dětí) je umění, procedura, kterou v žádném případě nelze provádět na ulici. Ten zvrhlý návrh je jen dalším projevem úchylného myšlení arogantní Julínkovy party.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H.K. 18.8.2008 8:32

Re: S lékárníky mám ty nejhorší zkušenosti.

Lékárna musí vytvářet zisk ....   Ziisk misí vytvářet každý živnostník nebo organizace, která podniká. Ale to není v tomto případě to nejdůležitější. Je třeba si uvědomit, že v tomto případě  lékárník je pouze vzdělaný laik, který nemůže mít další informace  o zdravotním stavu pacienta a nic neví o dopadech takového postupu pro pacienta. I zkušenému lékaři mnohdy trvá delší dobu než najde tu "účinnou" kombinaci léků např. k vyrovnání krevního tlaku. Dúsledky špatné léčby mohou být pro pro pacienta nenapravitelné

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Taxator 18.8.2008 8:22

Re: mate castecne pravdu

Jako technik bys měl vědět neco o tlumených a netlumených kmitech. Co se týče kompenzace krevního tlaku, není situace tak triviální, příčiny zvýšeného či sníženého také ne. Ordinace lékárníka bez znalosti diagnózy může způsobit pouze to, že podobný pacient bude chodit do lékárny ob den - jednou pro léky tlak snižující, podruhé zvyšující. Tyhle tlakové oscilace se budou zvyšovat do doby až jednou pacient nepřijde....

To prostě musel vymyslet pouze pseudoekonomický blb nebo neviditelná ruka trhu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zdeněk 18.8.2008 7:55

Jde o možnost

Dle dostupných informací jde o možnost dle rozhodnutí jednotlivce (Ne o zákazu návštěvy lékaře.)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

důchodce 18.8.2008 7:39

jde jen o peníze

Manželka bere 15 let prášky na vysoký tlak. Jednou do roka ji vyšetřila doktorka a jinak každé tři měsíce ji změřila tlak sestra. Co se platí, tak to má sestra zakázané. Když se manželka ptala proč, tak dostala odpověď :vždyť jde o vaše zdraví. To na to přišla po 15 ti letech?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

petr 18.8.2008 7:38

Re: Lékárnická loby opět zapracovala

... hlavně zapracoval lékárník všeuměl na nemocném ministerstvu

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.S. 18.8.2008 7:37

S lékárníky mám ty nejhorší zkušenosti.

Lékárna musí vytvářet zisk a není odpovědná za zdravotní stav zákazníků. Proto budou v lékárně doporučovat preparáty, které jim přinesou co největší zisk. Sortiment lékáren je dneska plný různými přípravky, jejichž léčebné účinky jsou sporné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr. Jan Radotínský 18.8.2008 7:32

Re: mate castecne pravdu

kdyby léčba art. hypertense záležela jen a pouze na výšce TK,  stačil by nějaký chytrý SW. Není tomu tak, neboť každý člověk je nezaměnitelná individualita se svým genomem, enzymatickým vybavením, rychlostí metabolismu a  vylučování léků, atd. atd.  99% léčených hypertiků může být bezproblémových, 1% se závažnými až smrtícími komplikacemi (např.). To risiko komplikací si vezme "na triko" včetně forensní zodpovědnosti kdo ? Ten lékarník ? Ten pacient, který se "léčí" v lékárně ? Podepíše revers ??? ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Veselý 18.8.2008 7:31

Jde jen o peníze

Lékařům se nelíbí, že by pacient mohl nepřijít a tím by přišel o peníze. Podobně křičeli lékárníci, když se jednalo o prodeji některých léků na benzinkách. V USA se většina léků dá koupit v drogerii.

Co se týče možnost prodeje dalších léků v lékárnách podle zjištění lékárníka, já jsem pro. Uvědomme si, že lékárník je také zdravotník. Já se také často ptám, který volně prodejný lék by mi doporučil. A co se týče účinků různých léků, zejména novějších, řekl bych, že zejména obvodní lékaři jsou za lékárníky o dost pozadu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tis 18.8.2008 7:24

Lékárnická loby opět zapracovala

Lékárnická loby a loby výrobců léků opět zapracovala. Ti mají na  ministerstvu silné pozice a dosti peněz a by podplatili potřebný počet poslanců, kteří zákon schválí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Honza42 18.8.2008 6:55

Já bych léky jen na předpis zrušil úplně.

Ať si kdo chce koupí co chce třeba na benzince. Akorát by v příbalovém letáku bylo uvedeno, že před použitím léku je nutná konzultace s lékařem. A když potom někdo zhebne je to jen jeho věc. Život není přece povinný. Tím bych pravděpodobně zatnul tipec lékárníkům, protože marže by šly asi hodně dolů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Chrstoš 18.8.2008 6:38

To mohl vymyslet

jedině blbec na entou

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hasan 18.8.2008 4:02

Možná se jedná o

snížení počtu lékařů.Koho bolí zuby,tak si skočí ke kováři aby mu je vytrhnul,koho něco bolí,tak k babce bylinkářce a ostatní budou muset absolvovat odbornou prohlídku v lékárně.Doktoři budou zbyteční.Vypadá to jako dokonalá reforma zdravotnictví i penzijního systému najednou.Nemocní vymřou a nebudou se aspoň dožadovat důchodů.Někdo tady napsal,že je to bejkárna.S tím označením naprosto souhlasím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Vileta, balík z Plzně :-) 18.8.2008 3:36

mate castecne pravdu

Pane doktore, mate samozrejme pravdu u detskych pacientu a mel byste se sam, nebo pres lekarskou komoru co nejhlasiteji ozyvat s vasim argumentem. Ovsem v pripade dospelych pacientu to vidim presne opacne. Kdyz budu mit predepsane nejake leky opakovane, treba na ten tlak, tak je pro me vyhodnejsi si pro ne zajit pouze do lekarny bez navstevy lekare. Ale ja jsem programator a ne lekar. Takze vidim pro me bezpecnejsi, kdyz lekarnik alespon castecne overi, ze mi lek nemuze v dane zdravotni situaci ublizit. Navic si myslim, ze lekari zbytecne podcenuji kvalifikaci lekarniku. Jako kdyby byli "neco vic". Nejsou. Jsou jen odborniky v trochu jinem oboru. Jinak recene: nikdo nevi o nemocech nebo urazech vic, nez lekar a nikdo nevi o lecich a jejich ucincich vic, nez lekarnik. Nebo jeste jinak: lekar zna zpameti nekolid set chorob a mnoho leku hleda ve "spofáku", kdezto lekarnik zna zpameti nekolik set leku, ale vetsinu nemoci musi hledat v odborne literature.

• reagovat
• nahlásit příspěvek