Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ANALÝZA: Myslí to zelení s CO2 vážně?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
TBB 2.10.2008 15:56Re: Re: některé názory jsou velmi rozumné, Nemám čas to hledat na webu, ale jistě si dokážete najít, jak před pár lety spadla energetická síť na západním pobřeží USA. A hlavní důvod byl, že když vypadlo několik zdrojů, lidi nereagovali na výzvu k vypnutí klimatizací. V Japonsku řeší podobné problémy každé léto, ale jsou na to lépe připraveni, protože mají už cca 50 jaderných reaktorů. A Francii to trápí ještě méně, když má největší podíl enrgie z jádra na světě. Opravy elektrárenských bloků se v minulosti prováděly v létě - než masově nastoupila klimatizace. Dnes se to dělá na jaře a na podzim - pochopitelně také v závislosti na zeměpisném pásmu. |
|
|
Antonín Hrbek 2.10.2008 15:52Re: jé, pane hrbek, to je hezký Vážený příteli, i v tržním světě může některý výrobce prodávat své zboží laciněji než jiní. A dokonce na tom může vydělat více než ostatní. Nejde samozřejmě o nařizování ceny, ale o takové využití komparativní výhody, které je výhodné jak pro výrobce, tak i pro spotřebitele. |
|
|
TBB 2.10.2008 15:49Re: Re: no, ono by to asi v prve rade chtelo Nadare, ono je to gramaticky správně, jen jste nepochopil, že autor použil žertovný, leč pravdivý příměr - v Bruseli jako v |
. A pak už je skloňování naprosto v pořádku, že?...|
|
hufv 2.10.2008 15:40Re: Re: Re: Re: Článek co kdyby, v celku k ničemu a vývody hufva.... darmo mluvit... Ano, člověk by měl být ve své podstatě skeptik. Většina lidí skeptiky jsou a jen díky tomu lidstvo přežívá - pokud se dostanou k moci věrozvěsti, fanatici a vizionáři, tak to špatně dopadá - třeba jako v Kambodže svého času. Vzhledem k tomu, že se poměrně dobře vyznám v historii, tak vždy v těchto případech hledám závěry tam. Opakovaný experiment s klimatem je a byl normálně prováděn po celou dobu existence planety a my můžeme se k tomu vracet alespoň tak, jak nám to historie umožňuje. Takže víme, že bez ohledu na velikost CO2 i v poměrně nedávné historii lidstva existovala období chladnější a období teplejší a ke změnám klimatu docházelo a to poměrně náhle. Proto je pro mě snadné s odkazem na zaznamenanou historii nevěřit materiálu vyrobenému na placenou objednávku několika lidí a to s použitím tzv. negativního důkazu, což je běžně používaná metoda. Tedy na objasnění, protože se tyto změny v zaznamenané minulosti děly mnohokrát a nikdy s tím neměl CO2 nic do činění, je velmi pravděpodobné (tedy opět pravděpodobnost, ale vyšší - blížící se k té stovce), že s tím nemá nic do činění ani teď, nebo alespoň není rozhodující faktor. A to je podstatné. Btw. zcela jste se vyhnul definici toho, co to je "globální teplota" - když ten termín použijete, měl byste ho také být schopen definovat. |
|
|
TBB 2.10.2008 15:38Re: O co Vám vlastně pane Hrbek jde? Milé "para", mně článek připadá nesmírně gramotný a poučný. Pana Hrbka znám, je to spolužák mého otce a proslul tím, že byl nejschopnější v ročníku na VŠ a taky dva roky nahoru a dolů. Podsouvat mu, že se bude ve věku 75+ drát o koryto, je hloupost, na kterou může přijít pouze jedinec, který sám na nějaké pomýšlí. Tož tak - a teď mudrujte. Vsadím poslední boty, že byste v životě nedal dohromady podobně fundovanou analýzu, jako p. Hrbek - a to ani pokud byste se dožil tří set let, protože Vy jste dle mého názoru svazák (zelený, nebo jakýkoli jiný), který potvrzuje Werichovo "narodí-li se kdo hloupý, bývá k stáru blbý". Skončil jsem. |
|
|
xxx Kubeš 2.10.2008 15:38Domnívám se, že lze s autorovým článkem plně souhlasit. Jen dodávám, že dle mého názoru jsou zelení škůdci ekonomiky, měli by se jen starat o ochranu zvěře, rostlin a pod. |
|
|
www racek 2.10.2008 15:31pan hrbek ale není neekolog ani modrej či nezelenej ...on jen nabízí řešení, neb ten problém skutečně existuje. takové selské ... a ono řešení selské je. ale politicky se nehodí. zelené řešení se politicky hodí. ale je drahé, hloupé a nereálné. |
|
|
Chris Kelvin 2.10.2008 15:22Re: Re: Re: No vidíte pane Hrbku, "...kdy V.Klaus řekl.... ...a měl jako vždy pravdu..." A kdo to je, ten pátý Klaus? Nemělo být Klaus V., tedy Klaus pátý? Kdo byli ti čtyři před ním......? P.S. Připomínáte mi ten starý dobrý totalitní vtip, jak na stranické schůzi řečník začal svoji řeč citátem: "A pátého ledna Lenin řekl......" |
|
|
para 2.10.2008 15:22Re: Re: Hufv(e): k tomu ad 2 - Loki a byl by jsi ochoten uvěřit, že záření prochází plynem v závislosti na jeho vlnové délce a velikosti molekul v plynu obsažených? A byl by jsi sto uvěřit, že po stážce s částicemi se vyzářená vlnová délka mění podle Plankova zákona? Jestli ano - existuje dost tefnické literatury a pravdy se pak můžeš dobrat sám a třeba i něco s té zprávy vyvrátit.....Jestli jsi ale jen naladěn na konfrontaci s "vyděračskými akcemi zelených lumíků" pak těžko co nabídnu. Možná ale Ty nabídneš něco co považuješ za seriozní. Jsem zvědav. |
|
|
Niky 2.10.2008 15:14Re: Re: No vidíte pane Hrbku, Zelený ok tebe jsem měl také na mysli,jenom jsi svou reakcí moje slova potvrdil! |
|
|
Chris Kelvin 2.10.2008 15:11Re: Re: některé názory jsou velmi rozumné, Právě že v poslední době je pořád větší problém udělat v létě odstávku - nedochází k poklesu odběru. Uvědomte si jednu věc: Pokud si dáte klimatizaci domů, zaplatíte na její provoz značný díl domácího rozpočtu. Pokud si jako firma najmete (postavíte) kancelář, bude podíl nákladů na provoz klimatizace pouhým nepatrným zlomkem nákladů na provoz kanceláře. |
|
|
para 2.10.2008 15:10Re: Re: Re: Článek co kdyby, v celku k ničemu a vývody hufva.... darmo mluvit... Co by jsi hufve ale považoval za exaktní - tedy přísně vědecký důkaz? Asi víš, že je to jedna s tradičních kliček skeptiků. Věda obvykle pracuje s experimentem a ten dává vždy pravděpodobnostní výsledek i když se jedná o čísla velmi blízská stovce. Tenhle experiment se dá s klimatem sotva provádět opakovaně. IPCC je obsáhlé tisícistánkové čtivo - asi v něm budou i chybičky ale vyhýbat se jeho celkovému obsahu poukazem na to že se jedná o placený výtvor je od Tebe nekorektní. Naprostá většina vědců pracuje ve svém oboru za plat. A uvádějíli tito schodně nějaká data s platností na 90% tak asi došli ke konsensu a zkus to vyvrátit měřením či jinou "exaktní" metodou. Podobně s tím CO2 je tam uváděno s jakou pravděpodobností je do jaké miry odpovědný. Neberešli ale údaje o pravděpodobnosti jako hodnoty "exaktní" pak bude věru těžké vést s Tebou plodnou diskusi. |
|
|
Niky 2.10.2008 15:06Protože se planeta neotepluje, tak ta zelená sebranka přestala používat termín globální oteplování a nahradila ho termínem změny klimatu,ono se pomalu začíná ochlazovat,proto změny klimatu,můžeme popřípadě jenom změnit oteplování v ochlazování a jedeme dál! |
|
|
ok 2.10.2008 15:05Re: No vidíte pane Hrbku, Klaus na rozdíl od pana Hrbka využívá fakta k očerňování protivníka. Pan Hrbek hraje fér. To je dost zásadní rozdíl. Ostatně globální oteplování existuje - stačí pozorně sledovat počasí včetně synoptických map, a především změny výskytu živočišných druhů (hadi, motýli atd.). |
|
|
Niky 2.10.2008 14:59No vidíte pane Hrbku, máte samozřejmě pravdu,ale,když tuto pravdu řekne,nebo napíše V.Klaus,tak je sprostě napadán,urážen a nactiutrhán!Ekologisté,tato zelená zločinecká sebranka by vůbec nemohla existovat,kdyby neměla téměř stoprocentní podporu zločinných novinářů a médii.Bude tomu deset let,kdy V.Klaus řekl,že novináři jsou největšími nepřáteli lidstva a měl jako vždy pravdu! |
|
|
www racek 2.10.2008 14:55jé, pane hrbek, to je hezký podepsal bych každé slovo. skoro. až na tu cenově přístupnou energii. neb v globálním světě bude i globální cena ... nelze plést s výrobní. nařizovat cenu elektřiny jest značně netržní. |
|
|
hufv 2.10.2008 14:49Re: Re: Článek co kdyby, v celku k ničemu a vývody hufva.... darmo mluvit... To je právě to, tvrdit můžeme každý co chceme. Jde o to dokázat to. Bohužel zatím to vše je jen otázka víry. Inu, v historii lidstva byly už úseky, kdy kvůli víře v něco umíraly statisíce lidí a další miliony byly ožebračeny. IPCC mě nechává naprosto chladným, pokud je někdo placen za to, aby něco dokázal, pak to jistě dokáže - tam, kde není možné doložit exaktní důkazy. Tihle lidé v 70tých letech minulého století tvrdili, že se blíží globální ochlazení. Zřejmě to nevynášelo dostatečně, tak se přeorientovali na globální oteplení. Já ale nevrdím, že neexistuje. Já jenom říkám, že to ještě nikdo nedokázal exaktně - což je něco jiného. Jinak termín "průměrné globální teploty" by si opravdu zasloužil definici - vím, co to je průměr. Prosím o definici toho, co to je globální teplota a především, jak je zjišťovaná. To, že je skleníkový efekt nezbytný pro život země je obecně známé a prokázané. Ovšem to, že za klimatickou změnu (oteplování???) může právě CO2, to je úplně něco jiného a to prokázané není - a historie nás učí, že období s vyššími nebo naopak nižšími teplotami na Zemi existovala a to v době, kdy se žádná souvislost s CO2 vysledovat nedá. Tedy Vaše ad2 je mimo mísu. A k ad3 snad ani není vůbec co dodávat - nevím, které rozlehlé planiny v ČR (což je původní zaměření bodu 3 autora) máte na mysli. Vzhledem k tomu, že v ČR je výrazně chladněji než např. v Itálii a přesto nemájí lidé Itálie problém s tím tam žít se domnívám, že bychom teplejší počasí v ČR zvládli bez problémů a naopak by bylo přínosem - jak pro snížení energetické náročnosti, tak pro zemědělství apod. No a počet lidí - to jsme u ad 4, tam jsem to také komentoval - ale to jste raději vypustil. |
|
|
gold 2.10.2008 14:40Chachachaaaaa Bojovat proti globálnímu oteplování tím,že snížíme počet bublin v sycených limonádách.Chchachaaaa A kdo bude množství COčka v pitíčkách počítat?Limča,která vybublá víc jak padesát bublinek bude zakázaná? Já se snad zblázním smíchy.To je jako kdyby chtěl omezit osobní dopravu a proto ulámal všem dětem u angličáků kolečka |
větší kravinu jsem jaktěživ neslyšel.|
|
Loki_F 2.10.2008 14:36Re: Hufv(e): k tomu ad 2 - ad 2 - ještě problematičtější. Nexistuje žádný důkaz o tom, že změnu klimatu (jedno jaké GO) způsobuje právě CO2. - zde bych zdůraznil a vymezil "antropogenní" CO_2, protože o ten jde při vyděračských akcí zelených lumíků explicitně! Jinak se toho chytne nějaký zelený moula a bude tu házet odkazy na IPCC a podobné obskurní spolky, které zpracovávají pro ty vyděrače munici a fabulují PR dojemné příběhy. };D))) |
|
|
Historik 2.10.2008 14:26Re: některé názory jsou velmi rozumné, Můžete své tvrzení o vlivu klimatizací nějak doložit? Zatím se opravy elektrárenských bloků prováděly v létě. |
|
|
Topinka V. 2.10.2008 14:26Velmi dobře pane Hrbku, moc se mi líbí Vaše názory, včetně komplexnosti pojetí. |
|
|
Historik 2.10.2008 14:24Jediný problém vidím v preferenci silnic 1 třídy před dálnicemi Na silnicích první třídy jsou mnohem častější dopravní nehody s vážnými následky, neboť na dálnici není např. tak snadné dostat se do protiměru. Také z hlediska spotřeby paliva bych preferoval dálnice. Jediné nebezpečí představuje pro bezpečnost a ekonomiku provozu na dálnicích šílený nápad zvýšit povolenou rychlost na 160 km/hod. |
|
|
para 2.10.2008 14:21Re: Článek co kdyby, v celku k ničemu a vývody hufva.... darmo mluvit... Hufve jak to po Tobě tak čtu, tak mi připadá že jsi schopen tvrdit i to, že Země je placatá. Já tvrdím že je kulatá... Ad 1 naměřené hodnoty průměrné globální teploty - projdi si : http://www.ipcc.ch/ a ověř si to. Ad2 I klimaskeptici v CEPU GO- realita/ Bublina str 101 uvádějí ze bez skleníkových plynů by teplota na Zemi byla o 33 stupnů nižší a vliv CO2 na oteplení dělá z toho asi 8%. Ad3 - Malé oteplení je možná požehnání ale jak pro koho, jak kde v jakých mezích a jakou rychlostí změny? Např pro biotop se uvádí schopnost přesunutí 100km/100let a změna o 1st odpovídá zhruba rozdílu mezi Prahou a Libercem. Zkomplikujíli se jen srážky bez změny teplot i tak to může mít velký dopad. V diverzifikované krajině jako je ta naše jsou dopady snesitelnější. Na rozlehlých planinách pak změna o 2 stupně má důsledek být či nebýt... CO2 zůstane v atmosféře ještě min století i kdyby se dnes imise zastavily. Teplota poroste z důvodu setrvačnosti oceánských výměníků rovněž ještě zhruba století .... je nás dnes oproti tomu středověku už přes 6 miliard - suroviny začínají docházet, potraviny zdražují, po energii hlad roste... a i za to století budou chtít všichni žít.... Příchod nějakého dobrodiní v tomto horizontu by se lidstvu moc hodil. |
|
|
relativ 2.10.2008 14:16Re: Re: upřesnění Nihil novi sub sole! |
|
|
pavlik 2.10.2008 14:10některé názory jsou velmi rozumné, jiné jako zákaz sycení minerálek oxidem uhličitým jsou vyloženě směšné. Není taky důvod nějak kolkovat auta podle CO2, protože za větší spotřebu jsme penalizování odvedením větší daně přiražené k ceně paliva (je to celkem dost, okolo 50 procent). Co se týče snižování CO2, musíme začít teď.Jde i o to, jak donutit např. supermarkety nebo velké firmy k šetření elektřinou. Je to absurdní, ale největší nedostatek elektřiny je v létě, protože si kdekdo zapne klimatizaci. Přitom prudké změny teplot, když jdete z klimatizované místnosti ven a naopak člověku nesvědčí, vede to k nachlazení a přispívá to ke kardiovaskulárním chorobám, pokud nejsou klimatizace dostatečně často čištěny tak se v nich drží plísně, což je taky celkem krize. |
|
|
R 2.10.2008 13:44Re: Pro Petra Viletu, balíka z Plzně :-) Jenže síť už je jističi rozdělena dávno. Problém je jen ve správném okamžiku oddělení a vypnutí přetížené části sítě, dispečeři nebo řídící programy logicky se snaží síť udržet co nejdéle. Problém je v přechodových jevech, po odepnutí příliš přetížené části sítě trvá nějakou přechodnou dobu, než se zbylá funkční síť zase znormalizuje. Tuším to jsou řádově minuty. Pokud během této doby ve funkční části sítě kiksne nečekaně ještě něco jiného, odpadne další část sítě a přechodná nestabilní doba začíná zase od začátku. Pokud zase něco ve zbytku funkční části kiksne, pokračuje to dál. Jedná se o to, že vedení, trafostanice atd je třeba neplánovaně a nečekaně z režimu nečinnosti nebo z režimu optimální účinnosti uvést do stavu maximálního výkonu. A to i když jsou tyto zařízení podle možnosti prověřována, tak občas při takovém skoku výkonu něco kiksne. |
|
|
Stredocech 2.10.2008 13:44A jaké ty malé zdroje mají být??? Pravdou totiž je, že stavět jaderné bloky s výkonem pod 1000MWe je méně ekonomicky výhodné, než větší bloky. Dokonce i uhelné bloky s malým výkonem nejsou výhodné a uhlí se pro ně těží v několika lokalitách (a brzy dojde). Pravda elektrárny mohou mít zásobu uhlí ale jaderné elektrárny si zásobu uranu na několik let pořídí mnohem snáze. Úplně tady vylučují plyn, protože plynové elektrárny jsou závislé v konečné fázi na jedné jediné rouře, kterou ovládá Putin. Problém je, že jsme malí, Francie má standardní jaderné elektrárny 4*900 MWe a 4*1350 MWe, sklady jaderného paliva a je v relativní pohodě (78% elektřiny z jádra, vlastní obohacování uranu a výroba palivových článků, vlastní reprocessing). |
|
|
Antonín Hrbek 2.10.2008 13:43Re: Clovece, nemate svou stranu - vas bych volil! Na závěr jsem napsal, že je třeba dělat věci, ze které bychom se nemuseli před svými potomky stydět. Posílení jaderné energetiky pokládám za jednu z nich. |
|
|
Antonín Hrbek 2.10.2008 13:38Re: Re: Re: S tím CO2 z vápence to autor trochu přehnal, Další tisíce tun jsou pak z vápence používaného pro hutní procesy. BTW existují i metody odsíření, kdy se kouřové plyny prohánějí sprchou hydroxydu vápenatého. A když se používá přímo vápenec, tak např. při převažující mokré metodě dochází k reakci CaCO3 + SO2 + 1/2O2+ 2H2O = CaSO4.2H2O + CO2 čili se opět uvolňuje kysličník uhličitý (závisí to ještě na teplotě, ale to by bylo na dlouho diskusi) |
|
|
Venda 2.10.2008 13:35Re: Re: Re: Re: CO2 ve dřevě Ano, Máte pravdu. Z lenosti psát jsem se dopusti přílišného zjednodušení. Těmi uhlovodíky jsem měl na mysli, že v nejrůznější organických sloučeninách, sebevíce dotovaných dalšími prvky, je stejně nejvíc uhlíku a vodíku. S tím diamantem jsem to asi přehnal, ale na nepřítomnost dalších prvků v plynu (zemním) koksu a už vůbec v uhlí (hlavně energetickém), bych si moc nevsadil. Samozřejmě jde jak o množství příměsí v surovině, tak o spotřebu suroviny. Při tlení dřeva samozřejmě dioxiny nevznikají, ale CO2 se postupně uvolní. (se spožděním za pobytu v humusu v půdě) Proto zmíňka o dřevě jako materiálu na vše co se dá. Tak se skladování C ještě prodlouží. Tak že, čistě z hlediska bilance uhlíku je lepší spálit dřevo než naftu a plyn. Nic méně, celá biomasa a td může být (při alespoň zachování současné úrovně civilizace) jen doplněk. Tak že, zbývá jedině jádro možná fůze, suprvodivost za vyšších teplot a nebo něco co si dnes ještě neumíme ani představit. Další řešení by bylo snížit populaci homo sapiens na 10% současného stavu a pak by to dříví asi fakt stačilo. I to jsem někde četl jako vážně myšlené řešení. Tedy dík za upřesnění a vzlášť za poslední odstavec o vývoji původu a množství dioxinů v prostředí. |
