Ivanhoe 17.11.2007 15:58

Re: Re: (pokr.)

Ale odhlédněme od mluvnice. To, že má v mnoha ohledech jednodušší pravidla (a v některých naopak složitější: pro nás, zvyklé rozlišovat slovesa na dokonavá a nedokonavá, jsou zase nestravitelné ty jejich časy) není podstatou primitivity angličtiny. Tou je - znova opakuji - absence synonym. V angličtině zkrátka nedokážete pojmenovat týž předmět různými slovy tak, aby ten, kdo Vás poslouchá, poznal, co cítíte, když na daný předmět myslíte. Dokonce ani jen to, zda k tomu máte kladný či záporný vztah... Neumím anglicky pravděpodobně ani z desetiny tak, jako Vy - jak by se dal vyjádřit odstín mezi slovy pes - pejsánek - čokl? (čímž výčet použitelných výrazů není zdaleka vyčerpán). A pokud by si snad Angličané vyhradili pro tohoto savce větší než obvyklý (=1) počet slov, zkusme hledat dál - což třeba stůl, les, ...

Nehledě k tomu, kolik různých, často absolutně odličných významů, mají jejich slova - otevřete si slovník: u mnoha anglických slov tam najdete celý odstavec českých - podstatných jmen i sloves s různými významy, které se všechny řeknou jedním slovem anglickým... jejich řeč je chudá, a proto studená. Dokáže říci, co vidíte, a to často ještě ne přesně; a až na naprosté výjimky nedokáže říci, co při tom cítíte. Pokud to neřeknete na plnou hubu jako další větu.

A k té jejich výslovnosti - kéž by jen měli aspoň nějaká pravidla! Takhle to máte vlastně dvě řeči - jednou mluvíte, druhou píšete. Angličtina se nedá číst, tedy v tom smyslu, že koukáte na neznámý text a říkáte ho nahlas. Pokud to slovo neznáte, neřeknete ho. Psaná angličtina jsou hieroglyfy - vidíte známý celek a řeknete známé slovo. Od egyptských hieroglyfů se liší jen tím, že místo ptáků, nožů, vln, stonků papyru aj. používá jako symboly naše písmena - někdy, ale zdaleka ne vždy, dokonce v jejich skutečném významu. A pokud se teď chystáte roztrhat mne za toto rouhání na droboulinké kousíčky (zkuste to říct anglicky :-)), přečtěte si nejdříve, abyste vychladl, nahlas větu: Look at the blood on the floor!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivan Nový 17.11.2007 15:49

Národy, žíjící dlouho v područí jiných národů,

mohou mít vyvinutější jazyk, protože jejich komunikace je složitější, nemohou něco říci přímo. Jinak "jednoduchý" jazyk je v informačním věku výhodou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

lotus1 17.11.2007 15:12

občanské svobody v ohrožení

Plánované zrušení heren v Praze opět dokazuje jak ODS porušuje svůj volební program.

Zásadním krédem této strany byla před volbami svoboda jednotlivce, tzn. že každý se míá právo rozhodnout sám co provede se svým volným časem - zda bude chodit do herny, na fitness, na šachy apod. Snaha zrušit v Praze herny je omezování ústavou zaručeného práva svobody občanů. Argument, že se na herny váže kriminalita, jen dokumentuje neschopnost městské policie a tedy zodpovědných poslanců magistrátu zejména poslance Blažka proti městské kriminalitě účinně bojovat - raději pošle městské strážníky, aby šikanovali řidiče na pražských ulicích. Dále se jedná o zneužití pravomoci veřejného činitele a o faktické zrušení svobody podnikání. Herny dál samozřejmě vznikat budou, ale jen herny spoluvlastněné úředníky magistrátu - přes různé příbuzné a známé. Tak vlastně dojde ke zrušení konkurenčního prostředí, toto podnikání bude umožněno je hrstce vyvolených - a komunismus je zpátky. Dokazuje to také to, že herny vadí jen úředníkům magistrátu nikomu jinému. Občané Prahy nenechme se dále takto šikanovat, protože dnes jsou to herny nad kterými chtějí mít městští papaláši nadvládu, později to mohou být stánky s párky, s květinami a vůbec celý náš život v našem městě.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivanhoe 17.11.2007 15:05

Re: Re: To nejúžasnější na Shakespearovi

Naopak tomu rozhodně nebylo; ostatně, konstatování: pojďme se všichni učit ten a ten jazyk, protože je nejsložitější, tak se nejsnáze všichni domluvíme! - je zajisté i podle Vás nebetyčná pitomost. Pak by asi vládla finština :-) Roli zde samozřejmě hraje politický vliv státu, na jehož řeči se ostatní shodnou jako na společné komunikační základně. Dnes převládá angličtina, to pod vlivem USA; Británie sama by si to neprosadila. Pokud nakonec neovládne celý svět Čína - a žádný ze sinologů, se kterými jsem o tom hovořil, o tom nepochybuje - už touto univerzální řečí angličtina zůstane. Má to své výhody i nevýhody. Nevýhodou je především obrovské vzdálení výslovnosti od psané formy - ne nadarmo se v angličtině samotné říká o tom, kdo umí hláskovat slova, že čaruje (spell)... Výhodou je - na první znalostní úrovni, která postačuje ke komunikaci - šílené očesání mluvnice (absence skloňování a časování /kromě občasného -s/, tvarové ztotožnění sloves a podstatných jmen aj.), takže po několika prvních lekcích již můžete začít komunikovat, a hle: ono to, na rozdíl od jiných jazyků, funguje! Odpadá biflování koncovek, tak deptající třeba zrovna u té latiny...

Nu, a zde se snad shodneme - právě proto, že se angličtina řídí jinými zákonitostmi než čeština, je mnohem snazší Čecha naučit lámanou angličtinu, neboť mu lehce vysvětlíte, že to bez těch koncovek koneckonců jde také, a ještě je rád, že se je nemusí učit, než Angličana lámanou češtinu, neboť se mu těžko podaří vysvětlit účel koncovek, které ve své řeči nikdy k ničemu nepotřeboval.

Právě díky své primitivitě je angličtina snad jediným jazykem, kterým se již po měsíci intenzívní výuky kterýkoli cizinec představí, zeptá na cestu, nakoupí - navíc po celém světě. Samozřejmě však uznávám, že dokonale ji neovládne nikdy, to platí pro každou cizí řeč (a u mnohých lidí i pro svou vlastní). Na vyšších úrovních má asi i angličtina pokročilé prvky, na základní je však na rozdíl od mnoha jiných jazyků - včetně češtiny - nemá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

raff 17.11.2007 13:55

Re: Re: To nejúžasnější na Shakespearovi

Serváci, máte úplnou pravdu, ale vůbec jste nic nepochopil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

raff 17.11.2007 13:46

Re: Angličtina je opravdu jazyk chudší na vyjadřování než čeština,

Jak by se přeložilo do angličtiny:

Olinka malinká má malinká kolínka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tonevadí 17.11.2007 13:38

Angličtina je opravdu jazyk chudší na vyjadřování než čeština,

proto angličtina se tak snadno učí, a čeština těžko. Zkuste ale v angličtině vyjádřit mnoho různých významů jako v češtině jen jedním slovem jen trošku obmněněným, na př. chodil, vychodil, zachodil, uchodil, prochodil, ochodil, vchodil.  Našlo by se tisíce takových příkladů.

Pane Ptáčku (pane Who?), dejte si facku za takovou demagogii, že je-li v jedné řeči více geniálních (spíše světově známých) děl než v té jiné, musí ta řeč být jistě dokonalejší?  A dejte si další facku, nebo si rovnou nafackujte, za to jak píšete o Vaculíkovi...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stanislav 17.11.2007 13:28

Re: V München porazila Hingis Williams

Jakože zahučela ve vládním BMW do rýžového pole? Jasně, máte pravdu, jenom poznámečka, rusky je "KUPHuKOBA" (v rámci možností psaní latinkou ) ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servác 17.11.2007 12:49

Re: To nejúžasnější na Shakespearovi

"A proč že se tedy všichni učí anglicky? Jednoduché vysvětlení: stejně jako se rychlost konvoje řídí rychlostí nejpomalejší lodi..."

To jistě nemyslíte vážně. Byla podle tohoto zákona světovým jazykem XVIII. stol francouzština proto, že byla nejprimitivnější?  Případně latina ve středověku...? Nebylo tomu naopak? Omlouvá Vás jen to, že se podle svého přiznání učíte anglicky jen několik let, a úroveň zdejší výuky je nevalná. Já mluvím anglicky od osmi let a ujištuji Vás: rozhodně to není primitivní jazyk. Řídí se prostě jinými zákonitostmi než čeština, nu, a my jistě nechceme považovat češtinu za světový úzus!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivanhoe 17.11.2007 12:05

Re: Re: Doplněk: To nejúžasnější na Shakespearovi

Milá Evo, co se týče mé angličtiny, máte bezpochyby pravdu; jako příslušník střední až starší generace jsem ji ve škole neměl, nedávno jsem dobrovolně a za své chodil tři roky na kurs, neboť mi bylo jasné, že se bez ní při svém povolání neobejdu (zaměstnavatel, který této mé nově nabyté znalosti využívá, se omezil na vysvětlení, podle kterých že předpisů mi na kurs nemůže přispívat). Má angličtina je patrně dokonce ještě horší, než ta, kterou hovořil massa Bob, už proto, že rozuměl rodilým mluvčím; těm já bych asi nerozuměl vůbec, poslech byl pro mě na kursu vždy největší hrůzou; komunikuji na svých služebních cestách do zahraničí pouze s lidmi, kteří mají angličtinu ze školy, a nakonec se vždy nějak domluvím, neboť kde nechybí dobrá vůle, tam vládne porozumění :-)

Nicméně nevím, jak by úroveň mé znalosti angličtiny mohla souviset s faktem, že úplný slovník jazyka anglického je knihou podstatně tenčí (údajně - neověřeno, ale snad byste se nějak přesnějších čísel, třeba přes pana Fronka, mohla dopátrat sama - až sedmkrát) než týž jazyka českého. A schválně si to, vyzbrojena tím nejvynikajícnějším slovníkem od pana Fronka, vyzkoušejte s tou Čapkovou Vodnickou pohádkou...

Tedy ještě jednou: netvrdím, a nikdy jsem netvrdil, že se nedají anglicky vyjádřit krásné myšlenky. Jen si myslím, že se anglicky nedají vyjádřit tak krásně, jako česky, z toho prostého důvodu, že nemáte k dispozici tolik slov, shodných významem, ale odlišných emotivním nábojem. I proto obdivuji Shakespeara: psát anglicky tak, aby to bylo krásné nejen myšlenkově, ale i esteticky, musí být šílená dřina; nicméně on je důkazem, že i to občas jde. Pokud jste génius. A co by člověk jeho génia dokázal vytvořit v češtině, o tom se lze jen dohadovat. Nicméně, bohužel, je jeho štěstím, že psal anglicky. Psát česky, bylo by to určitě krásnější, a kromě specialistů, kteří se v každé zemi počítají maximálně na desítky, by ho nikdo neznal. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZW 17.11.2007 12:02

V München porazila Hingis Williams

Autor zřejmě zapomíná, že čeština si (stejně jako každý jiný jazyk) přizpůsobuje cizí jména tak, aby byla pokud možno co nejsrozumitelnější. To že neskloňujeme jména typu "Edith Piaf" nebo "Marilyn Monroe" není dáno tím, že čeština trpí buranskou rozvráceností, ale prostě tím, že ona jména se stala celosvětovým fenoménem ještě dříve, než si je čeština stačila přizpůsobit.

Uráží-li někoho "přičešťování" cizích jmen, měl by také logicky požadovat, aby se ruská jména psala azbukou a čínská jména čínskými znaky. Když "Pechstein", tak také "KYPHUKOBOBA".

A hlavně by měl trvat, abychom stejně "světově" (nebo spíš světácky?) přistupovali i k dalším cizím jménům. Pryč tedy s Paříží, Mnichovem, Londýnem, Vídní či Káhirou. Pryč s Německem, Ruskem a Rakouskem.

Už se těším na ten krásný titulek: "Merkel se cestou z Venezia do Genova setkala s Rice."

• reagovat
• nahlásit příspěvek

matra 17.11.2007 11:55

Re: Hodnotit jiné jazyky si nedovolím

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ef 17.11.2007 11:41

?

autor ma pravdu,jen se divim, ze mu Vaculik jeste stoji za  komentar

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Eva D. 17.11.2007 11:28

Re: Doplněk: To nejúžasnější na Shakespearovi

Vy jste podle mého názoru stejný "mudřec" jako pan všeznalec Vaculík. Moc ráda bych si Vás oba poslechla v angličtině. Víte proč? Protože se už léta setkávám s tím, že lidé, kteří o ní říkají, že je jednoduchá a primitivní, většinou mluví a píšou jako "massa Bob", totiž opravdu velmi jednoduchou a primitivní angličtinou. Až podobné tvrzení uslyším od pana Fronka, autora vynikajících slovníků, budu o něm přemýšlet. Ale pochybuji, že by takový nesmysl někdy vyslovil. 

Čím víc člověk nějaký jazyk poznává, tím dál je od takové povrchnosti. nesmíte to tomu dědovi Vševědovi tak baštit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivanhoe 17.11.2007 10:48

Doplněk: To nejúžasnější na Shakespearovi

(pak se také nemůžete divit americkým feministkám bojujícím proti přechylování českých ženských příjmení - bojují proti tomu, aniž umějí česky, a na základě žádné zkušenosti ze svého jazyka nedovedou pochopit, jak lze vyjádřit koncovkou, že je někdo žena, a že toto vyjádření není zárověň konstatováním méněcennosti označené osoby. Bojují za právo říci: Tato žena se jmenuje "ON má černou barvu", zatímco říkat "ONA má černou barvu" považují za urážku... Každá z nich by se však urazila, kdyby o ní někdo mluvil jako o "HE", jakkoli by vysvětloval, že říkat "SHE" znamená zároveň říkat, že je něco jiného - a tedy pravděpodobně horšího - než muž...)

Zkrátka velikost díla není a nemůže být důkazem dokonalosti jazyka; je jen důkazem početnosti národa. Nejdokonalejším jazykem by při tomto krtériu byla totiž bezesporu čínština. Důkazem dokonalosti je schopnost jazyka vyjádřit něco a) přesně, a b) krásně. V obou těchto kritériích angličtina selhává. Ponecháme-li stranou bod b) - koneckonců, jeho hodnocení je jen odrazem osobního vztahu hodnotitele k danému jazyku - proč asi je při nejasnostech v usneseních OSN v jejích oficiálních jazycích závazné znění francouzské (což prosím ode mne neberte jako chválu francouzštiny a nesesypte se na mne za to - mám tento jazyk úlisných zrádců atlantické civilizace v mnohom menší oblibě než angličtinu) a nikoli anglické? Inu proto, že všichni, dokonce - všechna čest! - i rodilí mluvčí, se shodli, že jsou věci, které se prostě anglicky přesně vyjádřit nedají... tolik k bodu a).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivanhoe 17.11.2007 10:28

To nejúžasnější na Shakespearovi

ve skutečnosti není bohatost jeho díla a myšlenek, ale to, že je dokázal napsat pomocí jazyka tak nedokonalého a emoticky chudého, jako je angličtina. Neboť emoce se nejlépe vyjádří volbou toho správného synonyma; a angličtina je jazyk takřka bez synonym. Kdyby byl toto dílo vytvořil Karel Čapek, bylo by při stejné velikosti a myšlenkové bohatosti nesrovnatelně krásnější... Bohužel by o tom kromě nás, a snad ještě Slováků, nikdo nevěděl, a pro ostatní národy by to bylo nesdělitelné, neboť by to nebylo přeložitelné bez výrazného slovního ochuzení (pokud nevěříte, vezměte si nejlepší anglický slovník a zkuste přeložit Vodnickou pohádku slovo od slova... - až dojdete k odstavci, popisujícímu zvuky, které vydává voda, budete kouzelníci, když dokončíte byť i jediný řádek!) Bohužel, angličtina je orwellovským newspeakem dnešního světa - netřeba přemýšlet, které slovo zvolíte, když máte na výběr jen jedno. Jen ještě očesat ty hrozné časy na 3 základní a zavést fonetický pravopis... A proč že se tedy všichni učí anglicky? Jednoduché vysvětlení: stejně jako se rychlost konvoje řídí rychlostí nejpomalejší lodi, tak se i člověk, který hovoří dokonalejším jazykem, snáze naučí jazyk méně dokonalý, než naopak... prostě proto, že člověku hovořícímu nedokonalým jazykem nedokážete vysvětlit, k čemu určitá nuance jazyka dokonalejšího slouží - nemá pro to pojmy, a není zvyklý tak ani uvažovat, nepochopí, proč by se dvě podobné věci měly říkat různě, když to přece stačí stejně, a už vůbec, proč by se jedna věc měla říkat různě podle toho, jaký k ní má mluvčí vztah... Zkrátka přizpůsobit se je vždy snazší směrem dolů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Irena 17.11.2007 10:01

Re: Re: Re: Podle peří poznáš Ptáčka

Tato diskuse je plytká a bezobsažná!Každý z autorů(Vaculík , Ptáček má v něčem prvdu Proč přesně nepojmenujete své připomínky a  uchylujete se k primitivním invektivám? Nejde jen o jazyk, ale také o způsob myšlení,Ten má pan  pan Vacul'Ik ponékud posunutÿ:MŮžem hledat jak a kam,

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hledajíci 17.11.2007 9:25

Potrefená husa

nejvíce kdáka

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vaud 17.11.2007 9:10

Srovnani

Jestlize je Anglictina nadrazena Cestine vzhledem k mnozstvi a kvalite literarni tvorby, pak podle stejneho klice Ptacek nesaha panu Vaculikovi ani po kolena.  (verim, ze i tak to bude pan Vaculik vnimat, jako pochvalu).

Literarni utvar, ktery nerozdeli ctenare na dva a vice taboru, vetsinou neobsahuje zadny zasadni nazor.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

normál baťa 17.11.2007 8:46

Re: Re: Podle peří poznáš Ptáčka

asi všechno dohromady

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr 17.11.2007 8:45

Re: Re: Podle peří poznáš Ptáčka

Nejste Vy snad pan Lubomír Ptáček , autor článku?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kacir 17.11.2007 7:44

Hodnotit jiné jazyky si nedovolím

jen vím, že ten český je věru bohatý. Vždyť jak pravil Karel Čapek: ...ve kterém jazyce můžete říct třeba "červeňoučká jablíčka" ?

Vaculík je samořez, vynikající styl psaní , mnohdy s ním však nesouhlasím... ale to je život  !

• reagovat
• nahlásit příspěvek

honzak 17.11.2007 6:26

Re: Podle peří poznáš Ptáčka

univerzální mudřec nemůže usnout? Nebo návrat z tahu? Nebo Vaculíkův příbuzný?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Abonent 17.11.2007 1:10

Podle peří poznáš Ptáčka

Pan Vaculík se nezmění, a je to dobře. Nač měnit, co se osvědčilo ?

Pan Lubomír Ptáček se samozřejmě obává, že jednou nalezne svoje jméno uvedené v Posledním slově LN, ve Vaculíkově zamýšlené oslovské lavici pro určitý typ žurnalistů,  "Neúplný seznam necelých novinářů“. No... když si čtu výsledky vyhledávání hesla "Lubomír Ptáček", moc se té obavě nedivím.

Ale L.Vaculík již o podobných ptáčcích píše. Například takto : "...Zlobívají mě dopisy lidí, jízlivé, kteří o mně nevědí nic, než co právě četli, a já jim nemůžu vysvětlovat všecko od roku 1945. Těm odepíšu, že jsem dopis četl a děkuju...."  (http://www.lidovky.cz/co-ja-vim-cua-/ln_noviny.asp?c=A071106_000061_ln_noviny_sko&klic=222304&mes=071106_0)

A co se týče páně Ptáčkem snesených "důkazů" o údajné omezenosti L.Vaculíka... Nuže, vážený pane Ptáčku, dovolím si parafrázovat Vaše vlastní slova : Než se pustíte do hanobení jiného autora, měl byste přinejmenším tak trochu znát některá jeho díla.

Jinak to vypadá, že za tím zase musejí být nějaké komplexy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek