zcr 17.11.2007 18:05

Ach.

Docela by mne zajímalo, co by na ty Vaše rozklady řekl Pavel Eisner. Zmůžu se jen na pár poznámek: --- Délka slovníku mnoho neznamená, protože souvisí mj. s průměrnou délkou slova, která je u angličtiny poměrně malá (už Vás vidím, jak na tom stavíte další bod obžaloby například proto, že je tak anglický text náchylnější ke ztrátě informace při přenosu dat). --- Jak rozsáhlou českou slovní zásobu používáte Vy při nakupování? --- Není naopak nevýhodou češtiny, že je složitá tam, kde to (evidentně) není třeba? --- Rozdíl mezi psanou a mluvenou podobou je značný u každého jazyka - i u češtiny, jen to jako rodilý mluvčí nevnímáte. --- A ruku na srdce - kolik Čechů dokáže správně "spellovat" češtinu? --- Neustále se oháníte synonymy. U psa jsem velmi snadno našel cur, pooch, mut, mongrel, hound, a to jsem se ani nepokoušel zabrousit do odborné terminologie a do slangu - to bychom asi koukali oba. Takže Váš psí příklad je zcela triviální "dog, doggie, cur", čímž výčet použitelných výrazů není zdaleka vyčerpán. A mimochodem konkrétně tuhle Vaši argumentaci považuji téměř za nehoráznou - jak si můžete jako nerodilý mluvčí (a nedobrý, jak sám říkáte) troufnout posuzovat něco tak pokročilého jako významové nuance slov, která ani neznáte. --- Významová pestrost mnohých slov je pro Vás možná další "důkaz" podřadnosti, pro mne naopak brána obrazivosti a slovního humoru. --- A dál - časy: až se ty anglické pořádně naučíte, zjistíte, že jsou potřeba všechny a že jsou funkční - vyjadřují nejrůznější souslednosti a průběhy, které nerodilým mluvčím pochopitelně unikají, podobně jako cizincům zase unikají nuance vidové. --- Nebo třeba člen určitý a neurčítý... občas velmi užitečná věc. --- Leckterý překladatel by si Vám možná poplakal na rameni, jak těžké je přeložit do češtiny verš, ke kterému angličtině stačí pět slabik a češtině dvacet.

Začněte číst beletrii a poesii v originále. Až Vás budou bolet prsty od listování slovníkem, možná trochu poupravíte názory.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivanhoe 17.11.2007 19:48

Re: Ach.

close = těsný, úzký, přiléhavý, blízký, důvěrný, hustý, dusný, těžký (o vzduchu), nerozhodný (o hře), přesný, věrný, bedlivý, přísný, zavřený, uzavřený, mlčenlivý, tajný, skrytý, blízko, těsně, nedaleko, málem, skoro, hustě, dusno, přesně, pevně, zavřít, uzavřít, spojovat se, srazit se, dohodnout se

lady = dáma; bird = pták; smock = dětské nebo pracovní šaty; lady-bird = slunéčko sedmitečné; lady-smock = řeřicha luční

... z toho listování slovníkem: hle, brána obrazivosti a slovního humoru... (Existuje prý humoristické odvětví, které se zabývá sestavováním vět, které mohou mít více významů, často až absurdně vzdálených - i když v češtině to tu a tam jde také, např.: "Ta maličká, ta je má!")

Nevím, zda toto se dá vysvětlit toliko průměrnou délkou slova. Když jsem se učil angličtinu, četl jsem takové ty knížky (beletrie), jak je to na jedné stránce anglicky a na druhé česky; český text byl vždy kratší. Ale to jim asi dost dělají členy, předložky a složené slovesné tvary, které my vyjadřujeme často jen určitým tvarem.

Jináč uznávám, že toho čokla jsem zvolil nešťastně, mělo mě napadnout, že co se týče dýmek, psů a koní, bude angličtina velmi bohatá. (Ale pokud je doggie pejsánek, jak je pejsek, psík, psíček?)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zcr 17.11.2007 20:45

Re: Re: Ach.

Co Vám k tomuhle napsat. Každé z těch slov se anglicky řekne mnohokrát jinak (narrow, fitting, suffocating, exact, firm, shut...atd), navíc jsou to slova vytržená z předložkových vazeb (close to, close by), z idiomů... takhle se prostě na jazyk dívat nedá.  --- Srovnávat systematické botanické názvy s názvoslovím lidovým (angličtina neměla zapotřebí tu naši (jinak velmi sympatickou) obrozeneckou křeč) je taky... nevhodnost (přičemž musím přiznat, že z názvů typu little black bird si taky dělám srandu :-)... tak třeba bezu černému ("bez černý"? "without black"? are you kiddin'?) se říká kozičky a jedna sýkora je babka (jak byste si pohrdlivě odfrknul nad "grandma-bird"...), o moudivláčcích ani nemluvě. Tak proč by se kvítí na loukách, kde se bělilo prádlo, nemohlo jmenovat ženipláštík. Co Vy víte, jak takové spojení působí na rodilého mluvčího? Třeba víc než nějaká beruška na Čecha. --- Do bran slovního humoru se nelze vlámat listováním ve slovníku. --- Jaké "toliko"? cituji se "Délka slovníku mnoho neznamená, protože souvisí mj. s průměrnou délkou slova." Závisí samozřejmě taky na zaměření slovníku a všem možném. --- Mohl jste zvolit leccos, dopadlo by to podobně. --- Vy ovšem evidentně nechápete jednu základní věc: že totiž dva jazyky jsou dva různé světy - neexistuje žádné rovnítko mezi doggie a pejsánkem, nebo mezi hound a pes; čím složitější a méně konkrétní pojem, tím menší podobnost. Když překládáte z jazyka do jazyka, není to jako když převádíte couly na centimetry. A to už vůbec nemluvím o subjektivních zabarveních, která jsou dána kulturou, zkušenostmi... Jazyk nejsou přece jen slova, ale i vztahy mezi nimi, vazby, fráze, slang, historie... a Vy počítáte synonyma, ignorujete přitom ignorujete vše, co o angličtině nevíte, a vynášíte pochybné soudy o primitivnosti... Tak nevím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

janík 17.11.2007 21:18

Re: Re: Re: Ach.

Děkuji pane zrc za pěkný výklad. Dva jazyky jsou skutečně dva světy. Vadí mi ale, a to velmi,  že část jednoho světa, i když početně malá, má ve své omezenosti, podobné té Ivanhoově a Vaculíkově,  pocit,  že může necitlivě zasahovat do druhéha jazykového světa jen na podkladě mylných dojmů, vzniklých přenesením svých zkušeností bez znalosti reálií  tohoto druhého světa.   A také mi vadí, že v tom druhém světě se najde dosti podporovatelů, kteří pod heslem  informačního věku dělají svět přehlednějším, jednodušším ale také mělčím a zkratkovitým a nemilosrdně ořezávají významovou bohatost naší řeči. Skončí to celé tak, že se budeme domlouvat řečí SMS a smajlíky ? 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivanhoe 18.11.2007 0:33

Re: Re: Re: Re: Ach.

Promiňte, nerad bych, aby na základě Vašeho příspěvku zde vznikl mylný dojem, že já snad chci na základě své omezenosti a na podkladě mylných dojmů, vzniklých přenesením svých zkušeností bez znalostí reálií anglofonní části světa, necitlivě zasahovat do angličtiny, nebo dokonce vyžadovat po rodilých mluvčích, aby svůj jazyk "zdokonalili" užitím některých ryze českých jazykových prostředků! To bych si v žádném případě nedovolil. Naopak, před několika hodinami jsem se zde dost jednoznačně vyjádřil, že mi právě toto vadí na některých amerických feministkách, které, vyzbrojeny absolutním sebevědomím a stejně absolutní neznalostí českého jazyka, hodlají osvobodit naše ženy z područí svých mužů tím, že prosadí zákaz přechylování; projevem onoho osvobození pak bude to, že se ženy nebudou jmenovat podobně jako muži, ale přesně stejně. A nikdo jim nevysvětlí, že "paní Černý", "paní Novák" je spojení v češtině zcela absurdní, ba zesměšňující, neboť žádná zkušenost z jejich vlastní řeči jim k tomuto poznání nemůže pomoci. Právě přechylování pokládám za jednu z drobností, ve kterých je čeština dokonalejší a přesnější, než angličtina; neboť tu a tam se hodí vědět, zda "doctor Newman", kterého sháníte, je doktor Novák, nebo doktorka Nováková. Drobná nesnáz vznikne pouze tehdy, když se sháněná osoba bude jmenovat Iša Krejčí , ovšem pouze v nominativu.

A také bych nerad, aby se nakonec na celém světě mluvilo jen anglicky a čínsky; dokonce ani ne jen česky. Myslím, že vymizení kteréhokoli jazyka, byť by se jednalo o jazyk malého indiánského kmene z povodí Amazonky, kterým nikdy nebyla napsána jediná kniha, je svým způsobem kulturní ochuzení celého lidstva. A už vůbec bych si - na rozdíl od pana Ptáčka, jemuž je velikost literárního díla dle jeho vlastních slov jediným kritériem dokonalosti - netroufl tvrdit, že jazyk tohoto kmene je (resp. byl) primitivní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

aida 17.11.2007 22:32

Re: Re: Re: Ach.

zcr, díky

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lubomír Ptáček 17.11.2007 23:39

zrc + janík + aida

zrc + janík + aida: jsem rád, že jsem ten příspěvek nepsal nadarmo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivanhoe 18.11.2007 1:35

Re: zrc + janík + aida

Děkujete Aidě, která se do této diskuse zapojila toliko jediným vztyčeným palcem, a na mne jste zapomněl, pane Ptáčku? Vždyť je-li smyslem každého článku zde na Psu vést čtenáře k zamyšlení a vyprovokovat diskusi, ve které se tříbí názory, myslím, že tomuto účelu jsem posloužil dosti dobře! A lze-li jako kritérium myšlenkové bohatosti článku použít délku diskuse pod ním vedené, spočítejte si laskavě sám, jak byste dnes obstál bez mých příspěvků a reakcí na ně...

Uznávám, že jsem si ukrojil větší sousto, než na které jsem stačil; opravdu neumím natolik anglicky, abych mohl účinně oponovat lidem, jimž je tato řeč - alespoň podle dojmu, který v diskusi vzbuzují - druhou mateřštinou.

Avšak hlavním spouštěcím mechanismem, který mne vedl k napsání prvního příspěvku (pak už to jelo jako na skluzavce) byla Vaše věta : "Dovoluji si tvrdit, že pokud bychom opravdu chtěli srovnávat, jak je který jazyk vyvinutý (raději bych to však nedělal), za jediné kritérium nám může posloužit jen a jen to, co bylo v kterém jazyce vytvořeno."

Dovoluji si tvrdit (aniž bych se chtěl snížit k úrovni některých - naštěstí jen několika málo - přispěvovatelů, schopných použít slova typu "totální hovadina"), že toto kritérium nejen že nemůže být jediné, ale dokonce že je zcela zcestné. Hlavními kritérii jsou přesnost a krása, schopnost postihnout nuance a emoce. To celé pak je nutno zasadit do prostředí, ve kterém se daným jazykem hovoří - nelze například jazyk grónských Eskymáků, kteří prý mají téměř třicet slov pro sníh, podle jeho různých vlastností, nadřadit jazyku kalaharských Křováků, jimž výraz pro toto skupenství vody zcela chybí, a nevzít do úvahy, že oni zase mají srovnatelné množství výrazů pro písek. Na rozdíl od mých původních představ o slovní chudosti angličtiny, toto mi nikdo nevyvrátil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Liberta 21.11.2007 20:48

Re: Re: zrc + janík + aida

Když ne pan Ptáček, tedy já Vás pochválím. Pročetla jsem diskusi a musím přiznat, že jsem oscilovala názorově mezi Vámi i Vašimi oponenty. Už dlouho na Psu nebylo ke čtení nic tak zajímavého, a zejména na úrovni vysoce nad názorem o "totální hovadině". Je tu hodně k přemýšlení. Díky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Radek J. 19.11.2007 11:27

Re: To nejúžasnější na Shakespearovi

Zkuste si přečist nějakého Shakespeara v originále. Zjistíte, že psal jazykem úplně odlišným od současné "monkey English", používal jazyk velmi vtipný a bohatý. Pravda, musíte si vzít k ruce hodně tlustý slovník a louskat slovo po slovu, protože shakespearovská angličtina se dnes nikde neučí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jirka.s. 17.11.2007 16:41

Re: Potrefená husa

Copak, copak, že tak stručně? Nějaký epos o systémech už by nebyl k mání?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

sláva 18.11.2007 20:10

Re: Potrefená husa

kdákaj slepice, husy kejhaj, jazykozpytče!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

matra 17.11.2007 11:55

Re: Hodnotit jiné jazyky si nedovolím

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.K. 17.11.2007 22:26

Re: Hodnotit jiné jazyky si nedovolím

Ale to o tom "kulaťoučkém červeném jablíčku" snad řekl Werich, ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

honzak 17.11.2007 6:26

Re: Podle peří poznáš Ptáčka

univerzální mudřec nemůže usnout? Nebo návrat z tahu? Nebo Vaculíkův příbuzný?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr 17.11.2007 8:45

Re: Re: Podle peří poznáš Ptáčka

Nejste Vy snad pan Lubomír Ptáček , autor článku?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

normál baťa 17.11.2007 8:46

Re: Re: Podle peří poznáš Ptáčka

asi všechno dohromady

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Irena 17.11.2007 10:01

Re: Re: Re: Podle peří poznáš Ptáčka

Tato diskuse je plytká a bezobsažná!Každý z autorů(Vaculík , Ptáček má v něčem prvdu Proč přesně nepojmenujete své připomínky a  uchylujete se k primitivním invektivám? Nejde jen o jazyk, ale také o způsob myšlení,Ten má pan  pan Vacul'Ik ponékud posunutÿ:MŮžem hledat jak a kam,

• reagovat
• nahlásit příspěvek

68 18.11.2007 0:09

Re: Re: Re: Re: Podle peří poznáš Ptáčka

Využívejme přece těch jemnůstek našeho složitého jazyka! Neřekl bych na příklad, že stréc Vaculík "to" má pouze nějak posunuto. Nebylo by výstižnější užít slůvka "vyšplouchnuto"? A pak tedy hledat jak moc vyšplouchnuto a kam až.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kotaz 18.11.2007 9:42

Re: Podle peří poznáš Ptáčka

Vaculík, samozřejmě zná německy dobře, protože se učil německy za Rajchu ve škole, ale tomu ty mladej ptáčku těžko porozumíš, všelijakem těm fórům, doporučuju ptáčkům osvědčené "učit se, učit se,..a to třetí už jsem zapomněl"

• reagovat
• nahlásit příspěvek