L. Žaloudek 5.8.2023 19:05

Myslíte principiálně něco jako dieselelektrický pohon, kde by místo toho dieselu byl druhý elektromotor?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Sura 5.8.2023 19:08

....aha, ....nojo ....no ....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Dvořák 5.8.2023 13:00

Jak to asi dopadne v okamžiku, kdy zajde slunce a přestane foukat vítr a tím pádem "přehříváná pára" v důsledku poklesu teploty se stane nepřehřívanou a začne kondenzovat?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Sura 5.8.2023 14:01

Tu regulaci právě musí řešit ten člověk z branže, který ví, jakou rychlostí se tyhle procesy odehrávají ....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Majzlík 5.8.2023 19:11

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Princ 5.8.2023 13:07

Něco podobného funguje v Dánsku (jenom elektřinou z FE nevyrábějí elektřinu, ale teplo, které akumulují v gigantické nádrži).

https://www.solarmarstal.dk/media/6600/summary-technical-description-marstal.pdf

https://planenergi.dk/wp-content/uploads/2018/05/26-Sunstore-3-Final-report.pdf

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Dvořák 5.8.2023 14:00

Jenže teplá voda pro vytápění vám turbínu neroztočí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Sura 5.8.2023 14:02

....ale ušetří se elektřina do přímotopů....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Dvořák 5.8.2023 17:37

Kolik se jí ušetří v zimě, kdy OZE, zejména soláry, vyrábí minimálně, pokud vůbec něco?

A je to jako s elektřinou. Nejvíce se jí "ušetří" v létě, kdy soláry vyrábí jak zběsilé a nikdo ji nepotřebuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Gróf 5.8.2023 14:37

Základní problém OZE je v akumulaci (tedy v tom, že skladovat elektřinu je obtížné/drahé). Váš návrh je jen další možnou realizací takové akumulace (v podstatě ve formě zásoby páry v tepelné elektrárně), je otázkou, jak by jeho náklady a účinnost vyšly v porovnání s jinými (přečerpávací elektrárny, baterie).

Navíc mi přijde, že to trochu kulhá ekonomicky - nepřijde mi, že by majitelé tepelných elektráren byli těmi, kdo mají zájem na budování takové akumulace - to by měli být spíš majitelé OZE, nebo rozvodné sítě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Sura 5.8.2023 14:56

Nejde o akumulaci, ale o PŘÍMOU SPOTŘEBU, tedy s nejvyšší účinností. Ale s tím zájmem majitelů máte naprostou pravdu ....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Gróf 5.8.2023 15:42

Já vím, že jste to tak myslel, ale tak jednoduché to není.

Jaderný reaktor ani uhelný kotel nejde regulovat tak rychle, aby se dalo reagovat na aktuální špičky z OZE.

Pokud by se měl realizovat váš návrh, musel by výkon reaktoru/kotle být nižší než špičkový výkon turbín a rozdíl mezi výkonem a spotřebou by pokrývala ta naakumulovaná pára, která by se doplňovala/vyčerpávala podle aktuálního výkonu OZE.

Myšlenka, že do elektrárny přitéká vedením elektřina z OZE, ta ohřívá páru, která točí turbínou a tím vyrobená elektřina odchází stejným vedením z elektrárny ven, je fyzikální nesmysl, to je snad zřejmé. Stačilo by přece snížit výkon tepelné elektrárny a ta elektřina z OZE by spotřebiče napájela přímo.

Pokud je v síti přebytek elektřiny, pak by do té navrhované elektrárny musela vstupovat, ale nevystupovat, resp. vystupovat později, až v síti nebude přebytek.

Tedy, aby to dávalo smysl, musí v tom systému být zakomponovaná ta akumulace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Rejzek 5.8.2023 16:09

Eminente!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Sura 5.8.2023 19:14

Asi nechápete smysl toho nápadu. Přece ten kotel jede furt podle toho, kolik siť potřebuje. Jenom se přepínají media, kterými se v něm topí. ....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Gróf 6.8.2023 2:14

Asi byste se nad tím měl trochu hlouběji zamyslet. "Topit" v kotli elektřinou za účelem výroby elektřiny je opravdu neskutečná kravina. Kdyby ten proces neměl ztráty, tak prostě z 1 MWh elektřiny vyrobíte 1 MWh elektřiny a jste přesně tam, kde jste byl.

To je jako svítit halogenem na soláry nebo foukat elektrickým větrákem na větrnou turbínu. Jaký to má smysl? Pokud elektřina přebývá, pak je potřeba ji někam uložit, ne ji komplikovaným způsobem se spoustou ztrát a problémů znovu předělat na elektřinu. Tím se toho přebytku nezbavíte.

To, že by bylo fajn ušetřit uhlí/uran ve chvíli, kdy je dost elektřiny z OZE, je samozřejmě fakt, ale ten klíčový problém zní - jak rychle snížit a následně zvýšit výkon toho zdroje tepla v elektrárně. Žádné topení elektřinou v kotli na věci nic nemění.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Sura 6.8.2023 11:32

Škoda že jste tak zaseklej. Srovnáváte dva protichůdné postupy. Topit elektřinou ze solárů v elektrarenskem kotli je nahrada paliva, aniž by se proces elektrarny narušil a neni potřeba hledat zpusoby, jak ji nekde uskladnit na později. A ušetří se to uhlí a sníží se emise. Když budete svitit halogenem na solary, jste buď vůl nebo zloděj.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Gróf 6.8.2023 11:49

Ne,pane Suro, já nejsem zaseklej, já jsem z oboru (a po tom jste koneckonců na začátku volal). Měl byste si mé texty ještě jednou přečíst a přemýšlet o tom, kde máte chybu, místo toho, abyste přesvědčoval elektroinženýra o tom, jak nerozumí otázce výroby elektřiny.

Zkusím to ještě jednou (s obrázkem by to bylo jednodušší). Elektrárna je zařízení, které je vedením připojené k rozvodné síti. Tepelné elektrárny vždy do sítě energii dodávají, akumulační (např. přečerpávací) mohou energii i konzumovat (ale nikdy oboje současně).

Vy mluvíte o tepelné elektrárně, která by měla současně do sítě energii dodávat a současně ji odebírat. To ale nedává smysl - tím vedením pak poteče jen rozdílový proud. V případě, kdybyste ve svém elektrokotli topil napřl 500 MW elektřiny a elektrárna by pak produkovala 500 MW elektřiny, tak tím vedením nepoteče vůbec žádná energie. V podstatě by se uvnitř elektrárny "točila dokolečka" pořád stejná energie a vnější svět by to nijak neovlivňovalo.

Ve skutečnosti ty procesy přeměny nemají 100% účinnost, což by vedlo k ještě absurdnějšímu výsledku, taková elektrárna by ze sítě odebírala např. 100 MW na to, aby uvnitř elektrárny mohl probíhat ten 500 MW cyklus přeměny elektřina - teplo - pára - pohyb - elektřina.

Ta vaše základní myšlenka "používat energii z OZE prioritně před energií z fosilních zdrojů" je v pořádku. Jen vám tam přebývají ty kotle na elektřinu, ty jsou přesně ekvivalentní tomu svícení na soláry (je zajímavé, že tam tu nesmyslnost vidíte).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Gróf 6.8.2023 12:41

Ještě mě napadla jiná možná interpretace vašeho textu. Pokud podstatou vaší myšlenky je "při přebytku elektřiny z OZE ji použít pro udržování kotlů tepelných elektráren v provozu místo paliva" (tj. ta elektrárna by nic nevyráběla, jen byste ušetřil palivo, potřebné k běhu "na volnoběh"), tak to jistý smysl dává.

U jaderných elektráren to funguje jinak a nepomohl byste si. I když se reaktor regulací úplně odstaví, stále dodává desítky MW výkonu, který se musí chladit (ve Fukušimě by mohli povídat - je to způsobeno tím, že probíhá rozpad jader radioaktivních produktů štěpné reakce s krátkým poločasem rozpadu, to se na rozdíl od štěpné reakce uranu nijak zabrzdit nedá).

U uhelných elektráren nevím. Technická intuice mi říká, že úplně zastavit spalování uhlí a kotel udržovat horký pomocí přebytečné elektřiny je problém, kontinuita bude potřebná i v oblasti zpracování, dopravy a spalování paliva.

Každopádně množství paliva na ten "udržovací režim" bude relativně malé - doplnění systému o ten elektrický ohřev ho zkomplikuje a pravděpodobně poněkud sníží účinnost, tedy je otázkou, jestli by se nakonec vcelku ušetřilo (elektrárna by spotřebovávala víc paliva, když by vyráběla naplno).

Z ekonomického hlediska je otázkou, za jakých podmínek by byla k dispozici ta přebytečná OZE elektřina - pokud by stála víc, než to uhlí, nedává smysl to dělat.

Rozhodně to ale neřeší problém přebytku OZE elektřiny - na to udržování tepelných elektráren v běhu by jí byl potřeba jen nepatrný zlomek. Pokud byste jí tam použil více, než je nutné, tak by nastal ten problém, o kterém píšu ve vedlejším příspěvku - v té chvíli nechcete, aby ta tepelná elektrárna elektřinu vyráběla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Sura 6.8.2023 20:51

Nerad bych vás otrávil, ale jde mi o toto: Pokud běží tepelná elektrárna na nějaký výkon (určený potřebami sítě), je to tak jak popisujete. Když ale do toho začne svítit slunce na velké ploše republiky, tak všechny připojené soláry prakticky skokově zvýší výkon sitě (tedy jakoby té elektrárny) a je potřeba buď soláry odpojit (nebo přepojit na jiný druh využití, např. bateriová úložiště), nebo výkon tepelné elektrárny snížit. To je ten postup, který jste popsal. Já ale uvažuji o tom, zda by bylo možné momentální energií ze solárů/větru použít přímo jako alternativní palivo a tepelný proces při zachovaném výkonu nesnižovat. Otázka je, zda toto přepínání na "alternativní palivo" může být rychlejší než snižování výkonu tepelného bloku, protože jinak by to ztrácelo smysl. To, že by elektrárna v režimu ohřevu páry ze solárů spotřebovávala elektřinu ze sítě je zřejmé, ale jde o elektřinu, která se do sítě dostala navíc (a teoreticky zadarmo ) a především nikdo předem neví kolik a kdy. Sama elektrárna přece taky na svůj provoz spotřebuje kolem 10% elektřiny, kterou vyrobí.

I tak děkuji za Váš čas.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Gróf 7.8.2023 12:39

Díky za podrobnější vysvětlení. Mne jen tak něco neotráví (zatím to zde dokázal jen p. Rada). Zajímá mne, kde je chyba (samozřejmě připouštím, že jsem něco nepochopil, i když v této oblasti to není moc pravděpodobné).

Myslím, že podstata věci je v tom, že máte intuitivní představu, co by pomohlo, ale její nepřesnost by odhalil výpočet. Zkusme to.

Pro jednoduchost předpokládejme v síti jednu tepelnou elektrárnu o špičkovém výkonu 1000 MW a OZE o špičkovém výkonu 2000 MW. U OZE to musí být více, protože tam je maximální výkon spíš výjimka, než trvalý stav.

Spotřeba budiž pevných 1000 MW (jak se to reguluje, když se spotřeba mění, je velmi zajímavé, ale nekomplikujme si to). V noci tedy tepelná elektrárna produkuje 1000 MW (k čemuž spotřebovává řekněme 1200 MW v palivu).

Pokud OZE budou produkovat 1100 MW, pak je zapotřebí, aby tepelná elektrárna do sítě nedodávala nic, což v praxi znamená spotřebu např. 100 MW na udržení systému v chodu "naprázdno".

Připusťme, že energie pro udržení tepelné elektrárny v pohotovnostním stavu může mít formu elektřiny (trochu o tom pochybuju, k tomu by se musel vyjádřit odborník na palivo a kotle - nejde o výrobu páry v jiném kotli, ale o udržení teploty ve spalovacím prostoru toho kotle na fosilní paliva, aby se dal rychle znovu zvednout výkon).

Pak tedy potřebujeme kotel přihřívat pomocí 100 MW z OZE (tj. elektrárna bude odebírat 100 MW ze sítě, a spotřeba 1000 MW bude uspokojena. Tady to vychází přesně a šetříme 100 MW fosilních paliv.

Pokud OZE dají 1500 MW, pak 1000 MW odteče ke spotřebitelům, 100 MW na pohotovost tepelné elektrárny a co s těmi 400 MW co zbývají?

Trochu to vypadá, že byste jimi chtěl topit v té tepelné elektrárně, ale to přece nemá smysl - ta v tu chvíli do sítě nic dodávat nesmí. Těch 400 MW je potřeba buď nějak akumulovat, nebo vyhodit (odpojit některé OZE zdroje od sítě).

Něco jsem nepochopil?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Sura 7.8.2023 20:56

Už ale jste blízko ! Jde o to, že pokud OZE budou produkovat 1100 MW, já je proženu kotlem 1000MW elektrárny včetně její vlastní spotřeby a ušetřím tím 1000MW uhlí a elektřinu dodám do sítě za stejnou cenu jako z uhelného bloku. Problém je, že v současných deformovaných výkupních cenách FWE je zřejmě elektřina ze solárů dražší než uhlí, přičemž její cena by měla být dána pouze amortizací FWE zařízení, protože Slunce svítí zadarmo. Toto uspořádání (pokud by šlo rozumně uregulovat by nepotřebovalo jiné regulace houpání sítě než jsou ty stávající, protože síť by si udržovala stálý výkon. Krom toho by "vytápění" elektřinou ze solárů nepotřebovalo střídače, protože topit lze stejnosměrným proudem s menšími ztrátami (ale zase by soláry potřebovaly oddělenou síť ) .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Gróf 7.8.2023 23:04

V této úvaze je ale fatální chyba, už jsem to psal v jednom z předchozích příspěvků. Tu elektřinu není možné "prohnat tím kotlem". Efektivně by ta tepelná elektrárna spotřebovávala všechnu svoji výstupní elektřinu a ze sítě by do té elektrárny teklo jen to, co je potřeba na kompenzaci ztrát toho cyklu elektřina - teplo - pára - pohyb - elektřina.

V takovém případě nemá smysl, aby pracovala na plný výkon. Stačí ten minimální udržovací, což z hlediska sítě vyjde prakticky nastejno a ušetří se opotřebení technologie elektrárny.

Uvědomte si, že mezi rozvodnou sítí a tou elektrárnou je jen jedno vedení, a pokud jím poteče 1000 MW v jednom směru a současně 1000 MW ve druhém směru, tak v tom vedení ve skutečnosti nepoteče vůbec nic a pokud byste ho rozpojil, tak si toho nikdo ani nevšimne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Sura 7.8.2023 23:29

Zítra se zkusim přihlásit. Je klidně možné, že právě TOHLE jsem v té úvaze přehlédl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Sura 8.8.2023 1:09

Tak jsem to všechno (tu naší debatu) ještě znova prošel a na základě zejména toho posledního příkladu uznávám, že ten můj návrh při kapacitě OZE vyšší než je kapacita sítě (tedy odběru) nedává smysl. Ano, ta "přebytečná" elektřina by se někde musela akumulovat nebo spotřebovat, protože síť by ji nepobrala. Já jsem ve svém nápadu uvažoval o situaci, kdy OZE mají kapacitu nižší, maximálně stejnou jako síť a ten princip je vlastně jen obdoba přečerpávací elektrárny. Faktem je, že pokud stát jakýmkoli způsobem dopustí, aby kapacita OZE ve špičkách převýšila kapacitu (potřebu) sítě, bude vyřešení problému co s ní čím dál potřebnější. Ještě jednou díky za Váš čas.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Gróf 10.8.2023 11:49

Napadlo mě se sem podívat - tím, že jste odpověděl na svůj a ne na můj příspěvek, mi to neposlalo do e-mailu upozornění.

Oceňuji vaši snahu tu věc pochopit a případně i akceptovat odlišný názor/pohled. Tato schopnost zde některým diskutujícím zoufale chybí. V otázkách politiky/víry se to dá pochopit, ale v technických otázkách to je divné až alarmující.

Rád jsem s vámi diskutoval a rozhodně to nepovažuji za ztracený čas.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Majzlík 5.8.2023 19:33

P. Sura, doporučuji Vám zcela upřímně a bezelstně jako technikovi sednout ke kompu a pokusit se nejprve si nakreslit náhradní schéma běžné uhelné elektrárny, obsahující všechny základní a nezbytné části jejího vybavení. K tomuto základnímu schématu se pokuste přiřadit paralelně pracující systém přihřívání páry pomocí náhodného, nevyzpytatelného zdroje el. energie. Zkuste si domyslet časovou součinnost obou systémů ze všech úhlů pohledů na takto hypoteticky pracující elektrárnu. Jako námět k cvičnému přemýšlení a ke samostudiu za dlouhých zimních večerů dobrý, ale za jakou cenu a s jakými komplikacemi realizovatelný, toť kardinální otázka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Sura 5.8.2023 20:55

Vy jste ta schemata na internetu viděl? Jsou pro žáky prvních stupňů a dozvíte se z nich jen to, že se někam sype uhlí a ven vedou dráty .... Krom toho pokud jsou solární panely umístěné po celé ploše republiky, nemohou vznikat velké a rychlé výkonové nárazy - stačí kouknout na to, jak jdou mraky přes republiku. Nakonec proto jsem na začátku ptal, proč se tím nezabývá NĚKDO Z OBORU ??

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Novák 5.8.2023 23:34

Protože je to blbost na první pohled.

V praxi je legislativně zaveden systém přednostního výkupu elektřiny z OZE za vysoké ceny, a proto se pak musí omezovat výroba v elektrárnách na fosilní paliva, z nichž ale část musí zůstat v pohotovostním provozu na vykrývání kolísání dodávek a výpadků OZE. Takže se v nich vlastně nevyrábí elektřina, ale spotřebovává se palivo na udržení v "horkém provozu". Takový provoz samozřejmě nemůže být závislý na dodávce energie na OZE...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Majzlík 6.8.2023 15:11

P. S., vizte výše příspěvky p. Grófa.

• reagovat
• nahlásit příspěvek