Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KLIMA: Solární kanibalové chtějí garantované zisky
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M. Gróf 10.8.2023 11:49Napadlo mě se sem podívat - tím, že jste odpověděl na svůj a ne na můj příspěvek, mi to neposlalo do e-mailu upozornění. Oceňuji vaši snahu tu věc pochopit a případně i akceptovat odlišný názor/pohled. Tato schopnost zde některým diskutujícím zoufale chybí. V otázkách politiky/víry se to dá pochopit, ale v technických otázkách to je divné až alarmující. Rád jsem s vámi diskutoval a rozhodně to nepovažuji za ztracený čas. |
|
|
M. Smutný 9.8.2023 2:06https://medium.seznam.cz/clanek/milan-smutny-fialova-vlada-ve-svem-uspornem-balicku-zatajila-zdrazeni-elektriny-8727 |
|
|
M. Smutný 9.8.2023 2:02Pane Šejno, Německo své soláry a větrníky dotuje už 23 let. To je hodně dlouho od vašeho požadavku "na začátku", co? Není to důkaz, že jsou tyto občasné zdroje energie bez dotací z kapes daňových poplatníků neživotaschopné? Jistě si odpovíte i sám. |
|
|
P. Sura 8.8.2023 1:09Tak jsem to všechno (tu naší debatu) ještě znova prošel a na základě zejména toho posledního příkladu uznávám, že ten můj návrh při kapacitě OZE vyšší než je kapacita sítě (tedy odběru) nedává smysl. Ano, ta "přebytečná" elektřina by se někde musela akumulovat nebo spotřebovat, protože síť by ji nepobrala. Já jsem ve svém nápadu uvažoval o situaci, kdy OZE mají kapacitu nižší, maximálně stejnou jako síť a ten princip je vlastně jen obdoba přečerpávací elektrárny. Faktem je, že pokud stát jakýmkoli způsobem dopustí, aby kapacita OZE ve špičkách převýšila kapacitu (potřebu) sítě, bude vyřešení problému co s ní čím dál potřebnější. Ještě jednou díky za Váš čas. |
|
|
P. Sura 7.8.2023 23:29Zítra se zkusim přihlásit. Je klidně možné, že právě TOHLE jsem v té úvaze přehlédl. |
|
|
M. Gróf 7.8.2023 23:04V této úvaze je ale fatální chyba, už jsem to psal v jednom z předchozích příspěvků. Tu elektřinu není možné "prohnat tím kotlem". Efektivně by ta tepelná elektrárna spotřebovávala všechnu svoji výstupní elektřinu a ze sítě by do té elektrárny teklo jen to, co je potřeba na kompenzaci ztrát toho cyklu elektřina - teplo - pára - pohyb - elektřina. V takovém případě nemá smysl, aby pracovala na plný výkon. Stačí ten minimální udržovací, což z hlediska sítě vyjde prakticky nastejno a ušetří se opotřebení technologie elektrárny. Uvědomte si, že mezi rozvodnou sítí a tou elektrárnou je jen jedno vedení, a pokud jím poteče 1000 MW v jednom směru a současně 1000 MW ve druhém směru, tak v tom vedení ve skutečnosti nepoteče vůbec nic a pokud byste ho rozpojil, tak si toho nikdo ani nevšimne. |
|
|
P. Sura 7.8.2023 20:56Už ale jste blízko ! Jde o to, že pokud OZE budou produkovat 1100 MW, já je proženu kotlem 1000MW elektrárny včetně její vlastní spotřeby a ušetřím tím 1000MW uhlí a elektřinu dodám do sítě za stejnou cenu jako z uhelného bloku. Problém je, že v současných deformovaných výkupních cenách FWE je zřejmě elektřina ze solárů dražší než uhlí, přičemž její cena by měla být dána pouze amortizací FWE zařízení, protože Slunce svítí zadarmo. Toto uspořádání (pokud by šlo rozumně uregulovat by nepotřebovalo jiné regulace houpání sítě než jsou ty stávající, protože síť by si udržovala stálý výkon. Krom toho by "vytápění" elektřinou ze solárů nepotřebovalo střídače, protože topit lze stejnosměrným proudem s menšími ztrátami (ale zase by soláry potřebovaly oddělenou síť |
) .
|
|
P. Sura 7.8.2023 20:37Nikolivěk ! Pouze vynalézám neotřelé možnosti. |
|
|
O. Vašíček 7.8.2023 18:45Tak co s pak s ní? Úložiště se nebudují. Elektrolyzéry taky ne. Co s energií, kterou nikdo nechce. A kde ji vzít, když je potřeba? Toť otázka. |
|
|
M. Kocián 7.8.2023 15:26Možná myslel v tu chvíli neprodejnou energii. Ta sice není levná v nákladech, ale nic za ni neutržíte. |
|
|
J. Majzlík 7.8.2023 15:10
Z mnoha hledisek, kterými je možno hodnotit pochybný přínos nadměrné výstavby "OZE" jsem se pokusil upozornit na zejména na skryté, odvozené a nevratné energetické ztráty, které jsou s jejich boomem nerozlučně svázány. Do nevratných ztrát je nutno započítat (s přijatelnou přesností) přeměnu energie všech forem, s jejíž pomocí bylo celé dílo projektováno, realizováno, provozováno a nezbytně zálohováno a posléze zlikvidováno. Pokud nelze jejich přebytky ukládat do energetických zásobníků, pak se v podstatě jedná o nezodpovědné plýtvání fosilními a jadernými palivy, což je v přímém rozporu s proklamovanými záměry GD. |
|
|
M. Gróf 7.8.2023 12:39Díky za podrobnější vysvětlení. Mne jen tak něco neotráví (zatím to zde dokázal jen p. Rada). Zajímá mne, kde je chyba (samozřejmě připouštím, že jsem něco nepochopil, i když v této oblasti to není moc pravděpodobné). Myslím, že podstata věci je v tom, že máte intuitivní představu, co by pomohlo, ale její nepřesnost by odhalil výpočet. Zkusme to. Pro jednoduchost předpokládejme v síti jednu tepelnou elektrárnu o špičkovém výkonu 1000 MW a OZE o špičkovém výkonu 2000 MW. U OZE to musí být více, protože tam je maximální výkon spíš výjimka, než trvalý stav. Spotřeba budiž pevných 1000 MW (jak se to reguluje, když se spotřeba mění, je velmi zajímavé, ale nekomplikujme si to). V noci tedy tepelná elektrárna produkuje 1000 MW (k čemuž spotřebovává řekněme 1200 MW v palivu). Pokud OZE budou produkovat 1100 MW, pak je zapotřebí, aby tepelná elektrárna do sítě nedodávala nic, což v praxi znamená spotřebu např. 100 MW na udržení systému v chodu "naprázdno". Připusťme, že energie pro udržení tepelné elektrárny v pohotovnostním stavu může mít formu elektřiny (trochu o tom pochybuju, k tomu by se musel vyjádřit odborník na palivo a kotle - nejde o výrobu páry v jiném kotli, ale o udržení teploty ve spalovacím prostoru toho kotle na fosilní paliva, aby se dal rychle znovu zvednout výkon). Pak tedy potřebujeme kotel přihřívat pomocí 100 MW z OZE (tj. elektrárna bude odebírat 100 MW ze sítě, a spotřeba 1000 MW bude uspokojena. Tady to vychází přesně a šetříme 100 MW fosilních paliv. Pokud OZE dají 1500 MW, pak 1000 MW odteče ke spotřebitelům, 100 MW na pohotovost tepelné elektrárny a co s těmi 400 MW co zbývají? Trochu to vypadá, že byste jimi chtěl topit v té tepelné elektrárně, ale to přece nemá smysl - ta v tu chvíli do sítě nic dodávat nesmí. Těch 400 MW je potřeba buď nějak akumulovat, nebo vyhodit (odpojit některé OZE zdroje od sítě). Něco jsem nepochopil? |
|
|
O. Vašíček 7.8.2023 12:19Již delší dobu říkám, dotace jsou nesmysl. Křiví trh a nedá se rozumně plánovat investice a strategie. Připojovat by se měly jen zdroje, které jsou schopny zajistit stabilní dodávky. Tedy i OZE v tzv. hybridním systému. Kdy si samy řeší zálohu či akumulaci. A to jak vlastní výstavbou zdrojů nebo jejich smluvním provázáním. Okamžitě zmizí "záporná" cena. Pokud musím platit i provoz zálohy, tak nějaký "ztrátu" si nemůžu dovolit. A pochybuji, že někdo ještě schválí fixní platby a dodávku. (Doufám). Ale dalo by se tím obejít neexistence kapacitních plateb fosilních elektráren (kterou jsem si jaksi "zapomněli" dojednat - jako jediní Ale "ekologický" efekt bude nulový. A ekonomický - maximálně opět zdraží energie . Mimochodem, jaká je v současnosti produkce energie, když prší skoro nad celou Evropou? |
). Stačí se provázat s nějakou FVE a mám kapacitní platbu v kapse. |
|
O. Vašíček 7.8.2023 12:12No ale domácí jablko stojí 40Kč/kg. Dovezené pod 20Kč. Buď je tam mají zadarmo a nemusí se o ně starat ani pěstovat. Do beden se skládají samy a platíme jen dopravu. Nebo je tu opět někde nějaká tržní chybka. |
|
|
O. Vašíček 7.8.2023 12:06Viz moje další příspěvky. |
|
|
O. Vašíček 7.8.2023 12:04No a přesně na tu poznámku o "hybridních" systémech poukazuje již delší dobu. Připojovat do sítě jen ty systémy, které se chovají jako stabilní. Zálohu a uložení přebytků ať si řeší majitel OZE sám a nezatěžuje systém. |
|
|
L. Novák 7.8.2023 11:39
|
|
|
J. Lukavsky 7.8.2023 11:37"Drancování lesů bylo například mnohem horší, než dnes, a většina toho dřeva vyletěla komínem." Nemáte pravdu. Stavební kvalita dřeva byla hodně hlídaná, dokonce se číslovaly klády a pařezy, topilo se hlavně větvemi a zbytky dřeva. Báby chodily do lesa sbírat větve a ořezávaly suché větve, což hajnej viděl rád. Ale musely mít potvrzení, že odpracovaly xx hodin na zalesňování. Jen blázen by topil dřevem které mohl prodat na trám. Já v lese dělal. Dříve jste mohl jít v lese v polobotkách jak byl uklizený. J.L. end |
|
|
L. Novák 7.8.2023 11:37Jistě. Ono už porovnání ceny z podzimní sklizně brambor na uložení s cenou nových brambor v létě je nesmysl. V létě jsou ceny nových brambor vždy vysoké... |
|
|
L. Novák 7.8.2023 11:29Přesně tak. Občasné Zdroje Energie musí být zálohovány prakticky do 100% očekávané spotřeby el. energie v síti, takže náklady na výstavbu a provoz energetické soustavy se několikanásobně zvyšují a tím i náklady na běžný provoz. Očekávat za tohoto stavu, že budou ceny elektrické energie klesat, je holá utopie. Záporné ceny el. energie v době, kdy o ni nikdo nemá zájem a nedá se rozumně využít, jsou svým způsobem ekonomicky katastrofickým projevem nesmyslných investic do Občasných Zdrojů Energie, protože jejich produkt pořízený za mimořádně vysokých nákladů na trhu s elektřinou nenese žádný zisk, naopak přináší ztrátu. I záporná cena elektřiny má své vysoké náklady na výrobu... |
|
|
O. Vašíček 7.8.2023 11:27Ale vy si žádnou energii neukládáte. (pokud nejste majitelem baterie.) Levná přebytková cena neexistuje (natož pak záporná). Investor postavil zdroj a má na to nějaký úvěr (pokud nestaví za své v plné výši). A ten musí pravidelně splácet (tedy asi i v zimě, kdy svítí málo). A v plné výši. Banku nezajímá, že jsou momentálně přebytky a energie je "levná". A aby to mohl plnit, musí prodávat se ziskem (tedy nad provozní a investiční náklady). A proto nemůže existovat energie, která je pod těmito náklady (neřku-li záporná = platím za to, že dodávám). Existuje jedna vyjímka. (Bohužel) A to, že mě, jako dodavatele do sítě, nezajímá, za jakou "prodávám", protože dostávám za dodanou energii "fixní" peníze, které plně pokryjí splátku a zisk. Ale pak jsou tyto "ceny" zahrnuty v konečné ceně energie. A konečný spotřebitel ji plně hradí. PS: Před časem jsem použil zjednodušený výpočet kdy jsem odhadnul investiční cenu FVE o výkonu 1MW na 10 mil Kč. (Pokud je odhad jiný, klidně mě opravte) a životnost cca 20 let. Pak jedna hodina "existence" stojí cca 46Kč. A to bez rozdílu, zda vyrábí a dodává či ne. Tedy, pokud je teoretická roční produkce 15%, tak vyrobí za životnost 26 280 MWh energie při investicích 10 mil. Kč. Pak jedna MWh vychází min na 380 Kč. (Počítáno jednoduše bez dalších nákladů na provoz.) |
|
|
L. Novák 7.8.2023 11:18ZELENÝ MAGOR P. Skřivan si pokaždé počká, aby sem mohl na závěr vylepit nějakou přitroublou nehoráznost, jíž dává najevo, že o problematice energetiky nemá ponětí... |
|
|
O. Vašíček 7.8.2023 11:14Chybí tam ještě jeden důležitý ukazatel. Požadavek na dodávku energie vs skutečná schopnost tuto požadovanou energii dodat. Protože v situaci, kdy je požadavek na dodávku a zdroj není schopen ji dodat, by se do nákladů měl promítnout celý náklad na zálohu, tedy zdroj, který tento požadavek splnil. To počítání s dodaným výkonem nebo Kč je jen jeden z ukazatelů. A to přímých. Ale pokud není zahrnut celý komplex zdrojů, který je schopen zajistit dodávky dle potřeb, tak nelze posoudit nákladovost technologií na zajištění energetických potřeb. |
|
|
M. Kocián 7.8.2023 6:32Uložit se vlastně nevyplatí žádnou energii, je to jen nouzové řešení s hodně nízkou účinností. |
|
|
M. Kocián 7.8.2023 6:30Vědět o věci trochu více, nemohl byste se tak ptát. Tady se jedná o elektrárny, které mají několikadenní náběh a výběh a rozvodné soustavy přes celý kontinent. Proti tomu větrníky a sluneční baterie, které mění výkon od maxima po nulu během minut. |
|
|
J. Majzlík 6.8.2023 23:07Jaderná nebo fosilní elektrárna na vypínač? |
|
|
J. Majzlík 6.8.2023 23:05. . dávala . . |
|
|
J. Majzlík 6.8.2023 23:02Pokud by se podobná studie měla provést, pak by reálný obraz účinnosti dával pouze suma nákladů a výnosů energie, vztažená na dobu životnosti celého pracovního cyklu zařízení. |
|
|
P. Skřivan 6.8.2023 21:21Pak jste nepochopil, jak má nová síť fungovat. Cílem je, aby v síti byla k dispozici velmi levná přebytková energie. Nebo jakou energii se vám vyplatí uložit ? Snad ne tu za běžnou cenu. :-) |
|
|
P. Skřivan 6.8.2023 21:19Zajímavá otázka je, co je iracionální na politice, že pokud je obnovitelný zdroj, má se použít ten a ten fosilní se má použít až tehdy, pokud ten obnovitelný není. Jinak ty kanibalové jsou majitelé velkých elektráren. Tyhle kanibaly si ovšem vyrobila naše sněmovna a asi věděla proč. |
