21.5.2024 | Svátek má Monika


Diskuse k článku

ENERGETIKA: Rakousko a Německo, laboratoře ekoprůšvihu

Německy mluvící země provádějí již řadu let v celostátním měřítku ekologistický experiment. Snaží se v praxi ověřit, zda je možné moderní zemi zásobovat elektřinou jen z obnovitelných zdrojů. Jaké jsou jejich výsledky?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Jurax 4.2.2021 15:04

Ano.

Zejména v noci je solární energie zouplna grátis. Ale úložiště té energie jsou sakra drahá ve dne i v noci.

J. Jurax 4.2.2021 15:01

Pre súčasné potreby ľudstva by stačilo, ak by sme dokázali využiť 0,0001 až 0,0002 slnečnej energie, ktorá dopadá vždy na jej jednu polovicu.

Jistě. A mohl byste se rozepsat, jak tedy ony energie využít tak, aby byl aspoň zachován, ne-li povýšen, současný energetický komfort? Konkrétně, s využitím současných technologií, žádné scifi bláboly o bateriích, a pochopitelně bez fosilních nebo jaderných zdrojů.

Protože problém je nuceně nastolován dnes, zelenými magory a zblblými politiky.

J. Jurax 4.2.2021 14:49

Inu, a každý blbec zvládne házet bláto s blbým zdůvodněním. Jakou školu jste absolvoval?

Já Vám Vaše argumenty vyvracet nebudu, na nošení dříví do lesa jsem málo pracovitý. Nicméně Vám doporučuji, abyste si za domácí úlohu zjistil, v čem všem se mýlíte. Není to nikterak obtížné ... :-)

M. Pressl 4.2.2021 14:30

Mnoho let, při čtení o situaci v Německu a Rakousku, o prosazování pouze a jedině bezuhlíkové elektřiny a energie vůbec ze strany ekologistů a o skákání jim na špek ze strany politiků, mě napadájí dvě otázky. Jsou opravdu tak blbí anebo navedení? A když navedení, tak kým? Odpovědi jsou nasnadě.

Z. Lapil 4.2.2021 14:20

Uvědomujete si, že jste se vyjádřil jako sprosťák? Od moudrých je třeba se učit, ne je bezmyšlenkovitě kopírovat.

Z. Lapil 4.2.2021 14:00

Já bych naopak řekl, že čím větší entropie (= míra neuspořádanosti), tím je ekosystém */ naopak méně uspořádaný čili stabilnější: v kuchyni mravence vybiju celkem snadno a krtek mi tam ani nenakoukne, ale o pár metrů dál na zahrádce, byť pečlivě uklizené a opečovávané je jedno i druhé marný boj.

*/ Ekosystém viz https://www.priroda.cz/slovnik.php?detail=92. Mimochodem potvrzují tam moje "čím víc entropie, tím víc stability života".

J. Kostelanský 4.2.2021 13:43

Chýba vám nadhľad. Nemci svoju energetiku menia, resp. ju stavajú na novo. Takže občas sa nejaký problém vyskytnúť musí. Asi ako keď Elon Musk stavia rakety a občas mu nejaká "kontrolovane" vybuchne.

Súčasne však zabúdate na to, že súčasne prebieha aj vývoj rôznych spôsobov, ako zabezpečiť stabilitu energetických sietí z obnoviteľných zdrojov. A raz Nemci to svoje know-how budú vyvážať do celého sveta. A Česi - v tom lepšom prípade - budú odkázaní akurát na to si to know-how kúpiť.

Mimochodom batériové úložiská sú do budúcna koncipované aj spôsobom, o ktorom sa vám ešte ani nesnívalo, a ktoré môžu zabezpečiť oveľa stabilnejšie siete než v súčasnosti. Jedná sa o virtuálne batériové úložiská. Ich podstatou je, že bude existovať obrovské množstvo malých batériových úložísk (napr. v rodinných domoch), a tie sa budú navonok - v prípade potreby - chovať ako jedna obrovská samostatná batéria.

Lenže škoda vysvetľovať. Už v Ríme ktosi múdry povedal, že je škoda hádzať perly sviniam.

Uvidíme za 20-30 rokov, kto bol dnes k pravde bližšie.

J. Kostelanský 4.2.2021 13:35

Veľká vďaka, že ste si dali námahu a každú jednu ste analyzovali...

Toľko snahy sa naozaj len tak nevidí... ;-D

Hodiť blato bez zdôvodnenia dokáže každý blbec. Aj z pomocnej školy...

P. Milan 4.2.2021 13:35

Život na fosilní dluh vyvrátil už Jules Verne v Tajuplném ostrově. Ekoteroristé jím operuji dodnes.

J. Kostelanský 4.2.2021 13:33

...

A propó - ceny energie z jadra ani fosílnych palív nemajú žiadnu nádej pre pokles. U obnoviteľných zdrojov však neexistuje žiadna spodná cenová hranica. Za 45 rokov napr. klesla cena solárnej energie 1000 krát. A nie je žiadny dôvod predpokladať, že by sa pokles cien mal práve v tomto roku zastaviť

J. Kostelanský 4.2.2021 13:33

Diskusia je už úplná klasika - Brouci Pytlíci presne vedia, kde sa Nemci mýlia, a prečo im to nebude môcť fungovať. Skrátka majstri sveta vo vymýšľaní dôvodov, prečo sa niečo nedá. Lenže platí: kto chce, hľadá spôsoby, kto nechce, hľadá dôvody.

Milí Brouci Pytlíci, či sa vám to páči alebo nie, ľudstvo do budúcnosti NEMÁ inú alternatívu ako prejsť na obnoviteľné zdroje. Resp. môže na ne kašlať s tým, že o pár storočí nech si to naši prapravnuci vyžerú aj za nás.

Možno tiež snívate o termojadrovej fúzii. Lenže tá má jednu chybičku krásy, o ktorej nikto nehovorí. Vodík sa ňou totiž nenávratne premieňa na hélium.

Uránu je na niekoľko storočí, plynu trochu viac, podobne ako uhlia, ropy možno na sto rokov. Ok. Pripusťme, že tých zásob je 10 krát či 20 krát viac. A čo potom? Rátate, že potom civilizácia skončí? Alebo že dovtedy SA ten problém nejako SÁM vyrieši? Asi ťažko, ak v každej dobe budú takí zabednenci ako vy.

Na Zemi sú 2 prakticky neobmedzené (z hľadiska predpokladanej dĺžky života na Zemi) zdroje energie - geotermálna energia (som zvedavý, koľkí z vás sa nechajú chytiť na tento "geotermálny" háčik :-)) a potom slnečná energia. Pre súčasné potreby ľudstva by stačilo, ak by sme dokázali využiť 0,0001 až 0,0002 slnečnej energie, ktorá dopadá vždy na jej jednu polovicu. Plus je tu tá geotermálna energia využiteľná úplne všade - od Sahary po Sibír.

Tak prečo sakra to, čo nám svet okolo nás ponúka, má ľudstvo nechať len tak a naďalej byť závislé na fosílnych palivách či jadre? Rozmýšľali ste niekedy o tom, že až raz naša civilizácia zanikne, z čoho bude čerpať energiu civilizácia, ktorá príde po nej? Odkiaľ zoberie energiu na svoj rozvoj, keď všetky zdroje fosílnych palív už budú vydrancované?

Aha, vy si myslíte, že my budeme prvá civilizácia v histórii Zeme, ktorá tu bude naveky...

A propó - ceny energie z jadra ani fosílnych palív nemajú žiadnu nádej pre pokles. U obnov

P. Milan 4.2.2021 13:32

Pre vás, pán Kostelanský, platí so staré známe: písať = striebro, nepísať = zlato. :-P

Z. Lapil 4.2.2021 13:30

Nezlobte se, ale nesmysly vidím spíš u vás.

1/ A proč tedy stavějí obnovitelné zdroje, když se je nesnaží ověřit v praxi?

2/ Neví. Ale evidentně si přečetl nějaké předpovědi. Tvrzení, že když v Rakousku roztají ledovce, bude mít Rakousko po vodních zdrojích, zní dost smysluplně.

3/Tak se skrze předpovědní mapu dozvím, že za měsíc týden nepojedou vlaky a hliníkárny a topení (i plynový kotel potřebuje elektřinu, i když TO by asi baterie zvládla). To je skoro stejný průšvih, jako když se to dozvím dva dny předem. Mmch - na dobu asi tak 10-14 dní dopředu počasí předpovídat nelze, prostě proto, že i nepatrné změny vstupů generují zásadní rozdíly ve výstupech.

4/ Nepletete si "v zápalu boje" zdroj a vedení?

5/ Smysl bateriových i jiných úložišť je tento: při přebytku výroby se do nich energie ukládá, při nedostatku odebírá. Jsou-li zdroje natolik nestabilní, že týden nefungují, musí být úložiště schopné na ten týden zaskočit.

Ano - dovedu si představit "civilní stupně spotřeby" tipu zákaz dobíjení elektromobilů - zákaz praček - zákaz sprchování teplou vodou, ale taky si dovedu představit, že všichni honem honem naházejí prádlo do pračky, protože za chvíli ta elektřina nepoběží.

J. Jurax 4.2.2021 13:17

Pardon - príspevku ... doufám, že je to tak slovensky správně :-)

J. Jurax 4.2.2021 13:16

Toľko nezmyslov v jednom příspěvků sa len tak nevidí. Na to treba mať naozaj talent, pán Kostelanský.

Aj pre Vás platí so staré známe: hovoriť = striebro, mlčať = zlato.

R. Polášek 4.2.2021 13:13

R^R^

J. Jurax 4.2.2021 13:12

Kdežto Vy zde šíříte blbosti ve vlastní režii, neni-liž pravda?

J. Kostelanský 4.2.2021 13:09

Toľko nezmyslov v jednom článku sa len tak nevidí. Na to treba mať naozaj talent. Tak len zopár:

1. Hneď v prvom odstavci: snaží se v praxi ověřit, zda je možné moderní zemi zásobovat elektřinou jen z obnovitelných zdrojů."

Výhľadovo možno - o 50 rokov. Ale určite nie v súčasnosti. Zvlášť nie Nemecko. Pán autor, prečo si myslíte, že Nemcom tak záleží na dostavbe plynovodu z Ruska? Aby o 5 rokov kompletne prešli na obnoviteľné zdroje?

2.Vy presne viete, čo bude v Rakúsku o 80 rokov... :-) Či príde alebo nepríde o ľadovce a aký energetický mix na konci storočia Rakúsko bude mať...

3. "Že však ani jejich velké množství nezabezpečuje spotřebu, když nefouká a nesvítí, ukazují jednoznačně výsledky z Německa"

Tento argument je tak na úrovni 8-ročného dieťaťa. Existujú predpovedné mapy aj na slnečnú a veternú energiu. A že občas energetická špička vyskočí? To sa stáva všade.

4. Nemecko si vraj stihlo vybudovať paralelnú štruktúru obnoviteľných zdrojov. Nezmysel. Nemecko si ju len buduje a ani zďaleka nie je ukončená. Podľa mňa ešte úplne neprepojili sever a juh Nemecka - aj kvôli odporu obyvateľstva. Nemci nemajú vybudované záložné zdroje. Nemajú priame dodávky plynu z Ruska. Nemci sú možno tak v 30 % cesty.

5. Představa, že by například celé Česko (Německo, střední Evropa...) fungovalo týden na baterie, zatím patří do literatury sci-fi.

A to sa vám kedy snívalo, že by takto mali fungovať obnoviteľné zdroje energie? Chápete vôbec zmysel batériových úložísk? Tie sú predovšetkým na to, aby vykrývali energetické špičky (možno ste už o tom niečo počuli, možno nie). Mimochodom reakčný čas batériových úložísk je 0,3 sekundy. Reakčný čas vodných elektrární sú rádovo minúty.

Na ďalšie nezmysly sa mi už nechce reagovať.

Pre vás, pán autor, platí so staré známe: hovoriť = striebro, mlčať = zlato.

P. Moravčík 4.2.2021 12:55

Človeče drahý, a toto je podľa Vás ten NERAST?. Veď Vy si v jednej vete totálne protirečíte. NERAST podľa Vášho ponímania znamená stagnáciu, stagnácia smrť (v najlepšom prípade kolaps). O niečo podobné sa pokúšal finančný sektor pred Brettonwoodskymi dohodami - koľko zlata, toľko peňazí (zjednodušene). Až USA prišli na to, že tento spôsob NERASTU je neudržateľný a stále prakticky rovnaký objem peňazí je pre ekonomiku katastrofa. Ostať stáť na jednom mieste znamená stratu schopnosti reagovať na to, čo príde - ako postaviť sa v čiernom uprostred nočnej diaľnice, nehýbať sa a dúfať, že nás niekto nezrazí.

P. Rada 4.2.2021 12:47

Proč autor v článku podsouvá jen jedinečnost experimentů s využíváním OZE v Německu či Rakousku? Vždyt i u nás jme zaměřením energetiky prováděli zásadně významné "experimenty" na životním prostředí.

Kolem roku 1980 se např. takto podařilo prokázat, že kyselými dešti jsou čeští komunisté argumentující rozptylovými podmínkami... schopni během pár let zlikvidovat lesní porosty pohraničníc hor. Ukázalo se to pro ně až tak neúnosné, že naopak snadno proběhla "Sametová revoluce". Po jejich aroganci moci pak energetiku vzal do správy kapitál.

Tím ale experimenty s procesy produkce nerecyklovatelných externalit v energetice rozhodně nezkončily. Řešením měl údajně být důsledný přechod na jadernou energetiku. Namísto toho se ale jen polovičatě odpopílkovaly uhelky - jen aby kapitál nepřišel o úzce směrovaný zisk. Imise CO2 sice celkově o něco poklesly, prašnost podobně... zato NOx donedávna dokonce rostly. I kapitál ale zas externality řešil rozptylováním... zprvu at to stojí co to stojí kohokoli. To ale začalo narážet s svobodu jiného typu kapitálu. Někde došlo na odpustky přes povolenky, jinde o snahu zdanění - další raději mlží či mlčí. Někteří avizovali ochotu se dohodnout.

Nejsme ale na světě sami a ten je navíc pro imise uzavřeným prostorem a tak na sebe dopady prakticky nerozptýlitelných externalit nedaly dohoda /nedohoda dlouho čekat. Němci, rakušané ... začali v reakci na situaci něco dělat. Česko se energeticky zakonzervovalo.

Planeta se v tomto experimentu ale dál otepluje a schou pro změnu zejména lesy v nížinách čech. Výsledkem "experimentu" je, že se posouvají a mění se celá podnební pásma s dopadem na úživnost. Přes veškerou technologičnost tak česko přestává být potravinově nezávislou zemí. Výsledkem celosvětového experimentu s klimatem tak za pár desetietí může být už nejen lokální ale celosvětový hladomor.

Pan Souček se ale v článku tváří jako by daleko brutálnější "experimenty" s životním prostředím neprobíhaly a nezačaly už dokonce předkládat účty.

V. Novák 4.2.2021 12:46

Je to 1) přesné označení a 2) slušnost, která hned na začátku ukazuje tendenci článku.

V. Novák 4.2.2021 12:42

Předběhl jste mě...

J. Hajský 4.2.2021 12:10

Kdyby první homo sapiens budoval společnost NERŮSTU, tak vy, zelený soudruhu Rado, teď místo psaní blábolů na internet rejpete klackem do země jámu na ulovení mamuta.

P. Rada 4.2.2021 12:08

Shoduji se s Vámi v tom, že informatika je oborem který se doposud intenzivně rozvíjí. Energetika ale naopak vykazuje už století pokles dominantního EROEI. Roste jen masivnost.

Takto jde lidstvo do problematické situace kdy sice může mít stále lepší znalosti o situaci ale na druhou stranu ztrácí svou stabilitu a v důsleku poklesu uspořádanosti životního prostředí - růstu entropie - i rozvojové možnosti.

Entropii vnímám s hlediska ekologie spíše než termodynamicky jako míru potenciálů a uspořádanosti.

R. Tichý 4.2.2021 12:00

Vy zase šíříte zápach.;-D

J. Hajský 4.2.2021 11:53

V Německu zelené politiky nevypráskají, ani kdyby měli blochaut celou zimu. Ještě na jaře 1945 drtivá většina Němců věřila Goebbelsovi, že zázračné zbraně přinesou Německu vítězství. A obyvatelé pobořených domů instalovali na své ruiny nápisy: Unsere Mauern brechen aber unsere Herzen nicht.

P. Rada 4.2.2021 11:52

Pane Hraji psal jsem o nutnosti recyklace zdrojů.

Vy píšete o "absolutní chodobě" ale za situace kdy se třetina hotových potravin u nás vyhazuje nebo kdy využíváme stonásobek energie nezbytné k životu atd.

"Darebáctvím" podle mě je nevyužívat až zneužívat možností. Dá se to vyčíslit i jako ekostopa.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Ekologick%C3%A1_stopa

S. Komik 4.2.2021 11:39

Od doby, kdy jsem četl knihu "Skeptický ekolog" rozlišuji mezi ekologií a ekologismem. Doporučuji těm, kdo ji ještě nečetli, i když nebudete souhlasit s autorem, je to rozhodně zajímavé.

F. Kusák 4.2.2021 11:29

Dám Vám takový příklad z praxe, z oboru, v kterém jsem pracoval celý život. Je velmi sporné, tedy z hlediska environmentálního, ale i nákladového, totiž, zdá použít papír vyrobeny z čisté celulózy nebo plně recyklovaný nebo jen s nějakým podílem recyklátu. Nikdy se na tom odborníci neshodli. Takže teprve nástup elektronizace umožnil potlačení významu papíru. A teď, znamená to růst nebo pokles informační entropie. S tou fyzikální je to asi ještě složitější.

P. Rada 4.2.2021 11:08

Pane Kusáku druhá věta termodynamická je oním mementem - chceteli "rovnicí smrti" - které se život (včetně podnikatelů...) snaží vyhnout poklesem entropie.

Toto je na planetě živené energií zvenčí celé miliony let udržitelným životním principem. Fermiho paradox naznačuje, že právě inteligentní život může mít problémy velmi zásadní - ale může být i zásadní nadějí. Nese rizika od vyhlazení se válkami, živeelmými katastrofami až po ty pandemické. Ale s s nebývalou nadějí na překlenutí kosmických propastí.

Pokud tedy lidé zas důsledně začnou hospodařit v systémech recyklace surovin - poháněném obnovitelnou energií - mohou se v tomto systému udržet ba rozvíjet celá tisíciletí až třeba tak, že jednou osídlí další planety...

Ten "mejdan" něco stál a něco stát ještě pro setrvačnosti systémů bude. Životně zásadní je z něj ještě zavčas umět vystřízlivět.