M. Zima 14.11.2007 8:38

Re: Re: Pane Nejedlý,

jací lidé jsou v organisacích, jako UCTE, Atomová kontrola Wien, ..., kdo je tam deleguje? Pro zpestření: Když se nedávno ptali v německém Bundestagu poslance zda by mohl uvést pár jmen politiků, kteří si zadali s energetickými koncerny, odpověděl : Ne, byl bych napadán, protože jsem někoho vynechal. A veřejnoprávní ZDF potom uvedla celou plejádu portrétů a funkcí.

To "Provozování k limitům" nemá příčinu v VE, ale v optimalisaci zisku. (Vyždímat z vedení maximum) Jestli Vás to zajímá, podívejte se např. na http://www.wdr.de/tv/markt/20061120/b_1.phtml , a na datum, kdy to bylo známo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Nejedlý 14.11.2007 8:54

Re: Re: Re: Pane Nejedlý,

Pane Zima, dle mého názoru je "provozování blíže k (fyzikálním) limitům" je právě způsobeno tím, že en. společnosti nemají možnost stavět nová vedení - ekologové blokují. Rovněž je mnohdy problém zajistit dostatečný regulační výkon v soustavě - výstavbu přečerpávacích el. ekologové rovněž blokují. Jediné co není masově blokováno je výstavba větrníků (považováno za ekologické) - což při absenci výstavby nových vedení právě vede k destabilizaci sítě. I těm nejtvrdším obchodníkům v en. společnostech je jasné, že při přetěžování vedení jim vzrůstají ztráty a riskují větší průšvih = opravdu veliké obchodní ztráty. Takže en. společnosti jsou do značné míry nuceny okolnostmi provozovat systém až na hranu. Tj. "ždímají" vedení až na maximum, protože jim nikdo nedovolí postavit vedle další.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Zima 14.11.2007 9:48

Co se týká stavu přenosových sítí,

mýlíte se. Proto chce EU odtržení a rozbití koncernů. Ty se o modernisaci sítí nestaraly, tak je to mnohde až k rozvodům pro zákazníka. Např.: Nedávno se podařilo jedné obci se osamostatnit, převzali trafo a rozvodnu z roku '46 a hned ji museli modernisovat. Také pokusy E.ONu s 50%ním přetěžováním mají charakter socialistického zlepšovacího návrhu a nejsou motivovány zakázanou modernisací, to netvrdí ani E.ON, pouze čeští experti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Enik 14.11.2007 9:38

Re: Re: Re: Pane Nejedlý,

Tohle je ovšem další pitomost z Vašeho "péra." Člověče, vždyť Vy se tu usvědčujete z vlastní blbosti! Každý kapitalista si moc dobře rozmyslí, jestli zhodí nebo nezhodí kontinentální energetickou soustavu. Ty ztráty a penále z takovéto havárie jsou totiž mnbohem vyžší, než potenciální zisky z přetěžování soustavy!!!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Zima 14.11.2007 9:55

Nesmysl,

zodpovědné jednání není v těchto kruzích pravidlem. Chybí Vám praxe.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Enik 14.11.2007 12:52

Re: Nesmysl,

Tito lidé se zodpovídají svým akcionářům i odběratelům, a také dodavatelům. Autor takovéto havárie si už v oboru neškrtne, a může jít žebrotou. Tady vládne tvrdá konkurence! 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pepa 14.11.2007 17:42

Re: Re: Nesmysl,

to je ale hloupost, energeticke firmy jsou jedny ktere mohou sve plytvani bezproblemove zanest do cen - at regulovanych nebo neregulovanych. take to delaji

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Enik 14.11.2007 8:47

Re: Pane Nejedlý,

Možná, že ve Vašich očích se pan Nejedlý opravdu diskvalifikoval. Možná se diskvalifikoval i v očích mnohých jiných, pro které jsou fyzika a energetika naprosto cizí pojmy. Označovat snahu energetických společností o zachování stability energetické soustavy za chamtivost, to je opravdu velmi laciný argument. Ono jde totiž o to, že "decentralizované" zdroje v podobě větrníků jsou silně koncentrované na relativně malém místě na severu Německa. Výkon těchto zdrojů je při plném výkonu neuvěřitelný. Jedná se o zhruba 10 současných Temelínů!!! Tento "decentralizovaně" centralizovaný - necentrálně řízený - neregulovatelný zdroj obrovského výkonu je potřeba bezpečně připojit do celoevropské soustavy, a následně jeho nepredikovatelný výkon spolehlivě odvést do celé Evropy. Inteligentní člověk s elementární znalostí z daného oboru ví, že to není vůbec jednoduché, a umí si představit možné problémy. Zelený idiot v tom vidí chamtivost. Energetické společnosti mají ze zákona povinnost vykoupit výkon z obnovitelných zdrojů. Není tedy možné tyto zdroje odpojit z důvodu nadvýroby, protože by tím porušily zákon. Musí tedy tento výkon odebrat a tranzitovat napříč Evropou, přestože je to nejen nebezpečné pro rozvodné a přenosové sítě, ale je to předevší velmi ztrátové. Jen tak pro legraci je možné vypočítat, kolik "zelené" elektřiny se promění v teplo při přenosu z těch větrníků. Havarovaná linka měla sdružené nepětí 380kV, fázové napětí 220kV, maximální proudové zatížení 2100A. 220kV x 2100A x 3fáze = 1300MW. To je výkon jen o málo větší než je výkon jednoho bloku Temelína. Ohmický odpor vedení se v tomto případě pohybuje kolem 1Ohm/10km. Z jednoduchého vzorve P = R x I x I je snadné zjistit, že na každých 10km vedení se ztrácí přes 13MW výkonu. Přenos tohoto výkonu na vzdálenost 100km už představuje 10% ztrát. Jenže ten výkon je nutné tranzitovat ze severního Německa až na jih Itálie, což je energeticky absurdí věc. Proto je celá věc mnohem složitější než si umí laik představit.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 14.11.2007 9:24

Zelený idiot,

to jste Zimu zhodnotil správně.

Dodal bych ještě sprostý a argumentačně impotentní idiot...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Zima 14.11.2007 9:38

Jedna maličkost Vám utekla,

při zmíněném výpadku šlo o to, že E.ON měl vedení jištěné na vyšší hodnotu, nežli RWE, kterému patřilo to pokračování vedení na západ a u RWE o tom nevěděli. O VE tam nešlo.

Za poukaz na ztráty transportem jsem Vám vděčný, hoši z ČEZu a ČEPSu jsou u tohoto tématu hluší. Nedávno jsem se jich ptal, jak při těch ztrátách dodávají do Francie a do Německa, za jakou skutečnou cenu? Ostatně, když už ten problém vidíte u koncentrace VE, proč neřeknete něco k dalšímu bloku JETE, ke koncentraci JE, se kterou jsou spojeny ještě další problémy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 14.11.2007 10:06

Re: Jedna maličkost Vám utekla,

Vy píííp, JE je řiditelný zdroj, zatímco VěE vyrábí jak Alláh dá. Dokážete to pochopit? Problém s VěE na severu Německa není ani tak v tom, že je jich moc, ale že synchronizovaně a náhodně dodávají moc - a nebo málo. Tudíž je směšný argument zelených trotlů, že "decentralizace to vyřeší".

Takže jste si postavili na malém území obrovskou kapacitu, která ovšem funguje zcela náhodně a vyžadujete od celého okolí, aby vaše nesmyslné kolísání výkonu přenášelo a vyrovnávalo.. A jste ještě tak drzí - tedy vy Zimové, ne ti chudáci dispečeři, že vyžadujete, aby do toho ti ostaní investovali - zatímco vaši kámoši těmto investicím brání.

Strčte si ten výkon někam, nikdo ho nepotřebuje a všem jen dělá starosti. A pokud si ho strčíte tam, kam míním, mohlo by to vyřešit i náš problém s vámi osobně, Zimo.

Drobný dotaz - nevypadlo to vedení spíš proto, že RWE měl nízko nastavené ochrany, než že E.ON je měl nastavené výše?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Zima 14.11.2007 10:14

Nějak se nemůžete

smířit se skutečností, že za každou Ws z VE nemůžete rozštípnout atomek.

Napište trochu víc o tom "vašem problému se mnou osobně", kdo jste vy a jaký problém?

A nakonec nikoli: Ty pojistky byly nastaveny u RWE správně, E.ON jednal podle problematických interních instrukcí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karel 14.11.2007 14:12

Re: Re: Jedna maličkost Vám utekla,

Vito, nejlepší je, když laik (jako vy) odporuje odborníkům a ještě jim vynadá do trotlů!!!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Enik 14.11.2007 12:31

Re: Jedna maličkost Vám utekla,

Další totální blbost z Vašeho "péra!" Ono totiž šlo především o vyvedení výkonu z větrných elektráren na severu Německa, a o jeho tranzit na jih Evropy. Jasně to vyplývá ze samotného článku i souvisejících dokumentů. Proto také došlo k tak masívnímu výpadku. Ostatní zdroje v daném regionu totiž plnily pouze regulační funkci, nikoliv dodávku.

 To, že jste se ptal na způsob vývozu energie od ČEZu do Západní Evropy, tak to je jasný důkaz toho, ža ani netušíte, jak energetická soustava funguje, a to nejen lokálně ale už vůbec ne globálně. Jakýkoliv tranzit výkonu totiž probíhá postupným předáváním zatížení ze zdroje na zdroj. Pokud by se měl přenést celý výkon z větrníků na severu Německa na jih Itálie fyzicky, pak by z toho výkonu nic nezbylo. Po celé této trase musejí být dostatečně výkonné zdroje, které si postupně tu zátěž předávají, takže větrníky na severu Německa napájejí svým výkonem severní části Evropy, a elektrárny položené směrem k jihu dodávají energii v jižnějších částech kontinentu. Pokud si někdo myslí, že energie se fyzicky tranzituje přes celý kontinent, tak to je vedle. Kdyby nebylo Temelína, tak by Rakušáci nemohli nakupovat zelenou energii z Větrníků na severu Německa!!!

 Pokud ovšem v takto zatížené síti dojde k fluktuaci v místě s velkým výkonem, pak je nutné ten výpadek rychle nahradit, a směr dodávek a odběrů se mění. Vzhledem k dynamickým vlastnostem soustavy dojde k jejímu "rozhoupání" , a vzhledem k tomu, že větrníky se automaticky odpojí od sítě pokud tato nemá stabilní chod, pak dojde k dalšímu masívnímu výpadku výkonu, což vede k další nestabilitě. Pro obnovení stability jsou potřeba velké zdroje tvrdého výkonu. Je tedy nutné obnovit výkon tepelných zdrojů. Po obnovení stability se znovu začnou automaticky připojovat větrníky, takže znovu vzniká nadvýroba a hrozí nestabilita z důvodu zvýšené frekvence a napětí, což je přesně případ toho, co se loni odehrálo. Pokud by místo VE bylo třeba jádro, tak stačilo snížit výkon, a bylo to OK.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr 14.11.2007 9:41

Re: Re: Pane Nejedlý,

Uvedený výpočet ztrát je mylný, platil by pro vedení stejnosměrného proudu. U vedení střídavého proudu jsou ztráty dány impedancí, na kterou nemá délka vedení vliv.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Babák 14.11.2007 9:56

Re: Re: Re: Pane Nejedlý,

Tepelné ztráty jsou dány odporem vedení a protékajícím proudem. Říká se tomu fyzika. Pokud provádíme výpočet pro přenášený výkon, jsou u střídavého proudu ztráty větší, než pro proud stejnosměrný. Snahou přenosové soustavy je ovšem, aby tento rozdíl (daný fázovým posunem a související s impedancí) byl co nejmenší.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Zima 14.11.2007 10:02

A proto jsou

některé přenosové trasy stejnosměrné. (BTW: EU vytýká en. koncernům m.j. zanedbávání stejnosm. přenosové techniky)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

honzak 14.11.2007 10:24

Re: A proto jsou

tak ať si to soudruzi z brusele zaplatí! Za peníze v Praze dům.

Jsem zvědav, kdy nějakého vola z brusele napadne požadovat mikrovlnné energetické přenosy.....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Enik 14.11.2007 13:11

Re: A proto jsou

Další perla. SS proud nejde transformovat. Před připojením do sítě je nutné z něj opět vyrobit střídavý třífázový proud. Pokud neznáte technologii pro takovýto postup, pak můžete radit. Odborník ví, že takovéto "měnírny" mají obrovskou vlastní spotřebu, a proto se vyplatí SS přenos pouze tam, kde se jedná o propojení mezi dvěma body. Takto se např. připojují větrné farmy postavené v moří, se soustavou na pevnině. SS vedení napříč kontinentem je k ničemu!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr 14.11.2007 13:41

Re: Re: Re: Re: Pane Nejedlý,

Ano, to platí pro stejnosměrný proud. U střídavého proudu není situace tak jednoduchá, protože je třeba vzít v úvahu další vlivy - kapacitu, indukčnost atd. Největším faktorem, který určuje ztráty vedení je impedance (zjednodušeně je impedance u střídavého proudu totéž co odpor u stejnosměrného) a ta není závislá na délce vedení (to znáte třeba z koaxiálních kabelů). Při běžných délkách vedení  (ve stovkách kilometrů) je právě přenos střídavým proudem úspornější, protože impedance je mnohem menší než by byl odpor při stejnosměrném přenosu. Stejnosměrný přenos se používá zřídka a jen na velmi velké vzdálenosti (přes 3000 km), protože u střídavého proudu se začínají u těchto délek projevovat jiné fyzikální jevy způsobující ztráty, které je těžké překonat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Enik 14.11.2007 13:48

Re: Re: Re: Re: Re: Pane Nejedlý,

Panáčku, ty jsi taky ranař! Plteš si vlnovou impedanci vedení se ztrátami na vedení. Koaxiální kabel (když už jsme u toho) má udávané ztráty v dB/km!!! Bez ohledu na impedanci kabelu tak dochází ke ztrátám energie v dielektriku, i v samotném vedení!!!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr 14.11.2007 15:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Nejedlý,

Na rozdíl od Vás jsem studoval silnoproud, takže o problematice něco vím. Více k výpočtu ztrát např. na: http://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99enosov%C3%A9_ztr%C3%A1ty

Podívejte se na vzoreček a zjistíte, že odpor v něm nefiguruje.

Pro rýpaly: výpočet ztrát vedení VVN je v praxi samozřejmě složitější, ale pro pochopení problému výše uvedený odkaz stačí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 14.11.2007 18:10

Re: Petr IP: 195.113.164.xxx (impedance vs. odpor vedení a ztráty na něm)

Odpor vodiče je součástí impedance vedení. Impedance nemůže být menší, než odpor (rezistance) vedení. Pak se mi ale vaše tvrzení: "...Při běžných délkách vedení  (ve stovkách kilometrů) je právě přenos střídavým proudem úspornější, protože impedance je mnohem menší než by byl odpor při stejnosměrném přenosu." jeví krajně podezřelé.

Jiný problém ovšem je vznik stojatých vln na velmi dlouhém vedení (viz vlnová délka elmg. vln o kmitočtu 50 Hz vs. délka vedení). Toto jste měl na mysli?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

honzak 14.11.2007 10:18

Re: Re: Re: Pane Nejedlý,

mezi přenosem signálů po vedení a přenosem výkonu po jiném vedení je propastný rozdíl.  Zkuste si odhadnout, co udělá poloviční průřez vodičů na vn lince při stejném geometrickém uspořádání vodičů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JK 14.11.2007 9:12

Re: Pane Nejedlý,

Proč neargumentujete? Váš příspěvek má možná racionální jádro, ale bez argumentů vyznívá jenom jako bezcenná směšná zelená slina.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R 14.11.2007 9:24

Re: Pane Zimo,

není mi jasné, jak tato dispečerská havárie dokazuje chamtivost energetických koncernů.  Podle mně jen dokazuje blbost ekologistů. Na jedné straně blokují zábor půdy a jakoukoliv novou výstavbu elektrických vedení a přečerpávacích elektráren a rozvoden, na druhé straně prosadili nucený výkup z alternativních zdrojů, které na rozdíl od normálních zdrojů nemohou ze sítě vypnout. Regulace rozvodných sítí se tedy děje jen s využitím stávajících vedení a vypínáním klasických energetických zdrojů. To, že přesto i přes nucené vypínání tyto klasické energetické zdroje pořád vyrábějí elektřinu několikanásobně levněji než alternativní zdroje, jen dokazuje, že zvýšit podíl alternativních zdrojů na výrobě elektřiny nad jednotky procent je ekonomický nesmysl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pepa 14.11.2007 11:30

Re: Re: Pane Zimo,

no dokazuje ze kdyz je rozvodna soustava v rukou energetickych koncernu, soustreduji se hlavne ( ne pouze) na zdroje energie a prodej jejich kapacit. prenosova soustava je udrzovana na nejake minimalni  urovni aby slo jejich zisku ( a to nemalych)  dosahovat . blokovani vystaby novych prenosovych cest od zelenych je  pouze  jeden z duvodu.

Dulezite je oddelit prenosove cesty od energetickych koncernu. bohuzel nevim jestli to je uz v dnesni dobe proveditelne

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 14.11.2007 11:57

Re: Re: Re: Pane Zimo,

A proč by to nebylo proveditelné? Přenosová soustava v ČR je plně státní. Duistribuční soustavy jsou sice v majetku ČEZ, E.ON a PRE (EdF), ale jsou plně odděleny od výroby.

Akorát, když znárodníte dráty, tak je budete muset taky financovat. Když budou státní, budou o investicích rozhodovat státní úředníci - jak se kryje s obecbnou modrou mantrou "stát je nejhorší vlastník"? Ale jde to - České dráhy jsou taky odděleny od Správce drážní cesty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Cricket 14.11.2007 9:58

Re: Pane Nejedlý,

Vymyslel jsem nový text na již vousatou říkanku:

Zimo, Zimo, Zimo,

vy jste ale chobot.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Zima 14.11.2007 10:06

A teď už se raději

o vymýšlení moc nepokoušejte, mohlo by to Váš stav ještě zhoršit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek