Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ENERGETIKA: Jak Norwegian Pearl srazila Evropu do kolen
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Honza42 14.11.2007 15:00Re: Norwegian Pearl To není zas tak nic nového. Ale abyste mohl takto vodík vyrábět v množství, které bude komerčně zajímavé (třeba pro auta), musíte mít velký nadbytek levné energie (třeba jaderné). Účinnost elektrolýzy je sice mizerná, ale máte již separovaný O2 a H2. Pak je možno vodík vyrábět i disociací vody za vysokých teplot (a nebo nižších teplot + katalyzátor.) katalyzátorem je bohužel nějaký jed (rtuť, už nevím). Získáte směs H2 + O2 takže je třeba ještě separace těchto plynů. Každopádně zajímavá věc, ale až budeme mít ještě tak 5 - 7 temelínků navíc. Jak z hlediska regulace rozvodné soustavy, tak z hlediska nezávislosti na ropě. |
|
|
Ble 14.11.2007 17:33Re: Re: Norwegian Pearl Jeste je tu siro-jodovy cykluz, viz jhttp://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur-iodine_cycle . Nepotrebuje zadne specialni chemikalie (jen jod a kyselinu sirovou) a staci mu teploty do 900 stupnu, nevyhoda je v agresivite techto latek - jsou silne kororozivni, obzvlas za zvysenych teplot. Naopak vyhodou je to, ze se plyny ziskavaji oddelene, nejsou treba zadne drahe katalyzatory, cyklus je uzavreny (tj. chemikalie se nemusi doplnovat) a i pokud by doslo k uniku, nebude to tak hrozne - jod, jodovodik, kyselina sirova a oxid siricity jsou sice jedy a/nebo ziraviny, ale po zreagovani s okolnim prostredim postupne vytvori neskodne soli (narozdil od takovych latek jako olovo, kadmium nebo rtut). Samozdrejme, ze optimalnim zdrojem tepla by byl jaderny reaktor, nejlepe nejaky vysokoteplotni, chlazeny tekutym kovem nebo solemi, pripadne heliem. Tim nebude treba mezistupen s turbinamy, generatory a spol., leda pro pohon pomocnych zarizeni. |
|
|
Emil XX 14.11.2007 21:15Re: Norwegian Pearl To je otázka ekonomie. Vodík se obecně vyrábí buď elektrolýzou vody, nebo z fosilních paliv. Pokud ale vyrábíte elektřinu z fosilních paliv, což je v Evropě norma, bude vodík z fosilních paliv VŽDYCKY levnější, než vodík získaný elektrolýzou. Nemluvě o tom, že pokud by měl výrobce platit nehorázné ceny za elektřinu z větníků a ještě mít zařízení, jehož využitelnost výkonu by byla nějakých 20%, pustil by se do toho JEDINĚ TEHDY, kdyby tato výroba byla, podobně jako elektřina z OZE silně dotována povinným výkupem za astronomické ceny na úkor NĚKOHO JINÉHO.
|
|
|
Johny 14.11.2007 13:28Základní problém je, že VE jsou "ideologický" zdroj!! Větrné elektrárny se staví na základě politického rozhodnutí podloženém ideologickým vymýváním mozků části politiků tzv. zeleným hnutím. Ekologové resp. zelení ekofanatici (at nepomlouvám ty rozumné vědce) nemají bohužel povětšinou žádné technické vzdělání a jsou odkázáni na technické "výcucy" o několika odstavcích, oni nemají v podstatě absolutně žádnou představu o reálné podobě EE, o její distribuci a podobných problémech. To jsem si ověřil vlastní zkušeností při rozhovorech s kandidáty strany zelených v Praze. Většina z nich bere EE jako vodu, kterou je možné bez problémů přečerpávat z jednoho konce na druhý, absolutně pomíjí fakt, že se jedná o tok elektronů, který musí být vždy v rovnováze poptávky a produkce. Na to se, jako u každého ideologickofanatického hnutí (srovnej s komunismem) nabalují různí prospěcháři, kteří na uměle vytvořené vlně dotací, zvýhodnění a jiných peněz zdarma chtějí zbohatnout. To je případ VE, které se staví bez rozmyslu, bez jakéhokoliv plánování (u nás VE nepodléhají územnímu plánu) v podstatě tam, kde investor posílený miliónovými dotacemi najde majitele pozemků ochotných mu poskytnout místo na výstavbu. Takže ano, třeba osamělým farmám v horách může VE pomoci, VE stavět ale s rozmyslem a musejí podléhat nějakému řádu a zejména nesmí na ně doplácet ostatní pruducenti EE. |
|
|
Glosator 14.11.2007 17:52Re: Základní problém je, že VE jsou "ideologický" zdroj!!
|
|
|
pje 15.11.2007 11:05Re: Základní problém je, že VE jsou "ideologický" zdroj!! Vidím, že máte vynikající ideologickou průpravu! Děkuji vám, že jste jasně sdělil, kým jste. S ideology se nemá cenu bavit. Nesmysly z vaší klávesnice hovoří za vás... |
|
|
Honza42 14.11.2007 12:22Nahodilé zdroje energie (jako jsou větrníky) jsou stejně dobré, jako když Vám v chůzi budu pomáhat tím, že Vás občas nakopnu do zadele. Když Vás postrčím při chůzi do kopce, ještě to možná strpíte. Když Vás ovšem nakopnu do pr..... při chůzi ze strmého kopce, určitě mně poděkujete. Zvlášť když od Vás za to budu chtít ještě zaplatit. Chtělo by to tento výklad na příznivcích VE provádět prakticky. |
|
|
Delfin 14.11.2007 12:28Re: Nahodilé zdroje energie (jako jsou větrníky) jsou stejně dobré, jako když Vám v chůzi Bych to jeste poupravil tak, ze ten mireny kopanec se bude nahodile stridat mezi zadnici a rozkrokem. |
|
|
rollfree 14.11.2007 18:09Re: Nahodilé zdroje energie (jako jsou větrníky) jsou stejně dobré, jako když Vám v chůzi Tak tohle je moc pekne prirovnani. Diky, spravil jste mi naladu. |
|
|
pepa 14.11.2007 11:15nechci soudit, jen rict nazor. nechci soudit, jen rict nazor, ale pripada mi po precteni druheho clanku pana Nejedleho a diskusi k nemu ( hlavne pan Zima) ze problem je v hluchote obou. Myslim ze pan Nejedly je loby energetickych firem a pan Zima loby vetrniku. Uplne z diskuse vypadli obcane a stat ktery se ma pricinit o stabilitu sveho chodu. Muj nazor (nezastance vetrniku) ale bohuzel je ze obe tyto loby pusobi proti spotrebitelum a jde jim pouze a maximalizaci zisku - a zde by mel stat ( nebo EU) zasahnout. Zasahnout tak ze oddeli prenosove soustavy od vyrobcu a prodejcu energie, a pri planovani novych zdroju a "spotreby" energie bude nucen brat ohled na moznosti prenosove soustavy. pokud chci pripojeni k rozvodnum, jsem nucen platit i "pripojovaci" polatek take se zhodnoti zda mou kapacitu je mozno prenest, toto lze uplatnit ( v pripade opravdove nezavislosti prenosove soustavy) i pri vystabe zdroju energie jak jaderne tak zelene. tyto platby by mohly byt u zdroju zohledneny az do dusledku dalkovych prenosu. pak se bude udrzovat prenosova soustava dostatecne dimensovana a moderni. v dnesni dobe to tak dle meho nazoru neni a opravdu proti tomu pusobi "zavislost" prenosove soustavy na vyrobcich a prodejcich energie. ac nepritel dotovanych vetrniku, musim konstatovat ze vyzneni "za vypadek mohou vetrniky" je v tomto pripade zcestny. za vypadek prece muze EON, ktery odpojil dve prenosove cesty a nezabezpecil k tomuto odpojeni podminky vyroby a spotreby energie zavisle na techto prenosovych cestach. mozna i chybnym rozhodovanim operatoru pri krizovem stavu. vetrniky se pouze podilely (asi) na pozdejsim propjeni onech tri ostrovu z5 do jednotneho systemu |
|
|
Delfin 14.11.2007 11:22Re: nechci soudit, jen rict nazor. U nas vyroba a prodej jsou oddeleny od vlastniku prenosove site. |
|
|
pepa 14.11.2007 11:42Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. Delfine, nejsem odbornik abych to byl schopen posoudit u nas a ve zbytku EU ( kde doslo k vypadku), ale jsem schopen rici muj nazor - to oddeleni neni dusledne. nyni mam pocit ze je zde skupinka vyrobci, prodejci, prenosove site a jim podlehajici statni urady - proti odberatelum. tim se z tohoto trhu vytraci opravdova konkurence - toto muze zapricinit obrovske zisky na ukor odberatele, ktery se nema jak branit!!!!!!!!!!!!!!!! myslim ze je to hodne pokriveny trh. bohuzel mne nenapada jak to zlepsit nez duslednou regulaci ( nemam regulace moc rad) a asi vlastnictvim siti staty ( asi nerealizovatelne |
) |
|
vita 14.11.2007 11:47Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. Jak si představujete konkurenci v sítích? Ve všem ostatním konkurence je. |
|
|
pepa 14.11.2007 12:25Re: Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. nepredstavuji si kunkurenci v sitich, site by mely byt opravdu nezavisle na energetickych gigantech. konkurenci si nepredstavuji jako koncentraci vyroby a prodeje do skupinky velkych kolosu - tyto kolosy jsou schopny se o trhy podelit na zaklade vyzdimani odberatele. Ono vytvorenim 4 velkych bank v CR po revoluci vznikla konkurence |
proto jsou zde poplatky nejvyssi v evropskem bankovnim systemu|
|
Delfin 14.11.2007 12:29Re: Re: Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. Je Pavek z Jindrichovic dle Vasi definice konkurenci? |
|
|
pepa 14.11.2007 12:39Re: Re: Re: Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. pan pavek by byl dle me definice konkurenci, kdyby nemel dotovanou cenu, dokonce myslim ze by mel dostat mensi cenu nez regulovany zdroj. ale 4-10 super kolosu v evrope pro mne konkurenci neni take |
|
|
emp 14.11.2007 12:49Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. tak definujte konkurenci v rámci EU... kolik podniků? a co by měli maximálně vlastnit? A zamyslete se třeba taky nad tím, jestli to paradoxně nevyžene cenu ještě výš.. Každá decentralizace něco stojí... Je zajímavé, že ty evropské giganty jako EdF či E.ON mají nižší ceny, než drobní výrobci (např. hornorak. energie AG.) |
|
|
pepa 14.11.2007 12:59Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. mohu rict jen ze nevim kolik podniku , ale take mohu rict ze muj nazor je ze uz je energetika moc koncentrovana. Ac "nezeleny" myslim ze v te cene mozna neni dobre zohlednena cena za prenosovou cestu. jinak by asi mely decentralizovane zdroje i pri nizsi ucinnosti vychazet lepe . ale decentralizovane zdroje ktere jsou regulovatelne a ne VE |
|
|
Delfin 14.11.2007 13:03Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. Delate si to moc jednoduche. Nejdrive neco kritizujete a kdyz jste dotazan na navrh reseni, tak reknete ze to je pouze Vas nazor. Kritizovat muzete pouze v tom pripade kdyz znate nejake lepsi reseni ne? |
|
|
pepa 14.11.2007 13:14Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. nedelam si to jednoducheDelfine, pouze zde zdeluji svuj nazor. pokud bych vedel to uplne nejlepsi reseni tak bych se ho uz asi snazil realizovat. diskutuji, protoze si myslim ze se tim mohu neco dozvedet ja a taky ze se tim muze dozvedet neco nekdo jiny kritizovat ze neco neni dobre mohu i kdyz lepsi reseni neznam, ono diky kritice a diskusi muze napadnout i nekoho jineho. |
|
|
emp 14.11.2007 13:06Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. výrobci automobilů koncentrovaní nejsou? A otázka té přenosové cesty - rozhodně nebude pod náklady, co žene cenu nahoru je cena distribuce, a to se obávám, že si při decentralizaci nepomůžete |
|
|
pepa 14.11.2007 13:18Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. no myslim ze (diky asi jak pisete te cene distribuce ) je trh automobilu sic koncentrovany, ale konkurencni vic nez energeticky |
|
|
emp 14.11.2007 13:25Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. a nemáte pocit, že je dnes celkem jedno, kde je auto vyrobeno - že jsou ceny aut v zásadě dorovnány? Že třeba škodovku koupíte levněji v Německu, než v ČR... a že cenu vytváří, spíš než konkurence, marže prodejců (a ta je dána kupní sílou obyvatelstva)? |
|
|
emp 14.11.2007 13:29Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. doplneni... přirozeně nejen kupní silou obyvatel... |
|
|
pepa 14.11.2007 13:37Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. to asi nebude pouze kupni silou ale i tim co ta kupni sila dovoli. u auta si mouhu vybrat ktere mne presvedci ze ho koupim, u energi ohodne hur. u automobilu do toho asi vstupuje i , nazvu to globalni konkurence, mohu si koupit horsi a levnejsi automobil, u energie ( hlavne te elektricke) to moc nemohu |
|
|
emp 14.11.2007 13:45Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. pepo, pokud by byl energie nadbytek, dojde ke konkurenčnímu boji "hlava nehlava" a nikdo si brát servítky nebude. Pokud je na tom Evropa ale tak, že má deficit a tudíž i drazí výrobci prodají všechny své kapacity, cena nepůjde dolů nikdy (pokud tu máme liberalizovaný trh). Máte to jako s těma autama před rokem 1990... Bylo jich málo a byly drahé . A ne proto, že by neexistovala konkurence, ale proto, že výrobci nestíhali uspokojovat poptávku i přes vysoké ceny. |
|
|
pepa 14.11.2007 13:55Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. muze byt energie nadbytek ??? pokud nepodporim mensi decentralizovane zdroje, nemaji v efektivnosti sanci porazit energeticke giganty ( opet tim nemyslim VE) pokud budu povolovat stavbu novych zdroju pouze stale koncentrovanejsim gigantum, hrozi mi ze budu nakonec ovladan. jak pisi nekde ve sve odpovedi, atomobil si mohu koupit jinde u nekoho jineho el. energii neeee! i pri deklarovanych 285 moznostech dodavatelu to neni uplne pravda - dle meho nazoru |
|
|
emp 14.11.2007 14:02Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. Může proč ne.. resp. výrobních kapacit. (stále máte místa, kde se proud vypíná) Jaká forma podpory by to měla být? peníze z rozpočtu na vybudování elektrárny středního až většího výkonu? Či podpora provozu? pomoc při distribuci? nenarušuje to hospodářskou soutěž? |
|
|
pepa 14.11.2007 14:12Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. obratim to - jste presvedcen ze CEz a podobne podniky v EU tuto podporu nedostaly ??? ono to je asi tak ze budu kract protoze to pujde a az si nakradu dost a budu schopnej vydelavat normalne tak budu bojovat proti kradezim . asi blbej priklad |
|
|
vita 14.11.2007 14:27Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nechci soudit, jen rict nazor. Jakou podporu? ČEZ dostal do vínku kapacity vybudované za socialismu, stejně jako Škoda VW nebo kterýkoli odstátňovaný podnik. Stejně dostal i dobíhající elektrárny, povinnost odsiřovat a Temelín, který musel dostavět za komerční úvěry. Sítě se musí udržovat, elektrárny taky, veškerá infrastruktura. Kdo bude chtít postavit elektrárnu v Albánii, která nakupuje o 2/3 dráž než ČR a vypíná, dostane nepochybně možnost. ČEZ teď dostal možnost postavit (tedy zafinancovat a udělat inženýring) dva jaderné bloky v Rumunsku. Má zájem stavět v Belene v Bulharsku. Pere se o tyto možnosti s několika evropskými konkurenty, s Italy i s Rusy. Má snahu stejně se dostat do Turecka. Že asi nikdo nezadá takovou stavbu někomu, kdo zatím postavil jenom mlejnek na potoce, to už tak bývá, že potřebujete reference... |
