Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996
2.5.2024 | Svátek má Zikmund
Diskuse k článku
EKONOMIKA: Hlasovat o energetice? Raději věcně diskutovat!
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
Zobrazit příspěvky:
Všechny podle vláken Všechny podle času
|
JJ 23.1.2006 17:44Loki_F, PV, vita panove, diky za "rozhovor". |
|
|
Loki_F 23.1.2006 18:44To JJ: Za málo, za málo... 
|
|
|
Petr Vaňura 23.1.2006 14:34Bohužel, lidem je velmi obtížné spoustu věcí vysvětlit a valná část se bude řídit míněním celebrit, včetně těch, kteří se v důsledku toho už jednou spálili ("kampeličkáři).
Jako příklad bych uvedl pro technika či lékaře téměř samozřejmou skutečnost, že normy škodlivin jsou směsicí reálné škodlivosti a různých ekonomických či politických tlaků. Toto třeba docentu s humanitním vzděláním nevysvětlíte. Vlastní zkušenost, radil jsem mu odmítnout panely z popílku ač výrobce tvrdil, že se vejdou do normy. Já totiž vím, že ta norma je vyjímkou z obecné normy pro ochranu před ionizujícím zářením, do které se jaderné elektrárny s rezervou vejdou.
|
|
|
JJ 23.1.2006 15:18Znamena to, ze je lepsi rozhodnout za ne? Vlada ma v jakekoli informacni kampani obrovskou vyhodu - ma prostredky, ma pristup k odbornikum. Pokud nedokaze pri teto vyhode obcany presvedcit o spravnosti sveho postoje, tak asi nejde o zas az tak spravny postoj.
Navic to, co nazyvate "politickymi tlaky" je presne to, co silne ovlivnuje rozhodovani vladni strany. Navic politicke tlaky kratkodobe, omezene na jedno volebni obdobi.
|
|
|
Petr Vaňura 23.1.2006 15:34Re: Znamena to, ze je lepsi rozhodnout za ne? Ve skutečnosti byla média u nás počátkem 90 let téměř jednohlasně protijaderná a opačný názor mohl v TV projevit jen tehdejší premiér V.Klaus, nikoho jiného tam s tímto nepustili. Přečtěte si seznam celebrit, které agitovaly proti, sestavil jej svého času I. Brezina.
Připomíná mi to celé povídku K. Čapka "Spavedlnost pro Selvina."
|
|
|
JJ 23.1.2006 15:43Re: Re: Znamena to, ze je lepsi rozhodnout za ne? V te dobe jsme nebyli vyjimkou - dusledek Cernobylu a koneckoncu JE nebyla ekonomicky konkurenceschopna. (JETE je specificka, protoze jiz z poloviny stala). Ivana Brezinu nectu, protoze si myslim, ze je populista, ze nevaha zatajit argumenty druhe strany. |
|
|
vita 23.1.2006 15:44Re: Re: Znamena to, ze je lepsi rozhodnout za ne? A i v té době bylo většinové veřejné mínění PRO dostavbu Temelína. Nejmenší počet pro byl, poud si pamatuju, kolem 55%. Pak nějakých 20% proti a zbytek poctivě řekl "nevím".
Z toho čerpám důvěru ve schopnost lidu českého nenaletět na každý zelený blábol, byť ho zaštiťují celerity ("b" vynecháno úmyslně). Proti byl tenkrát kdekdo, od věčných petentů Rejžka s Justem po jadernou odbornici Lucii Bílou a Jaromíra Jágra. Z neznámých prostředků platili celostránkové inzeráty v celostátních denících, kde se oni znalci presentovali.
A výsledek? Lidi nezblbli. Nebo aspoň nezblbli je dostatečně.
|
|
|
JJ 23.1.2006 15:55Re: Re: Re: Znamena to, ze je lepsi rozhodnout za ne? Ja si take myslim, ze lide nejsou zas az tak hloupi.
A pak je asi velky rozdil ve vysledku, pokud otazka bude "jste pro" ci "jste proti". Ci jak bude presne znit. Politici zde maji opravdu silnou vyhodu a pokud ani tak lidi nepresvedci, tak asi na tom neco bude. A treba nechat lidi rozhodnout se mezi tezbou uhli a jadernou elektrarnou mi prijde rozumne.
|
|
|
JJ 23.1.2006 14:28To Loki_F; s anglictinou asi nebudete mit problem. Professor Nick Pidgeon added "The survey findings suggest that, given the numbers who are still opposed to renewal of nuclear power, there remains considerable potential for conflict around this issue. Additionally, many of those who do accept new nuclear power for Britain do so only reluctantly, and only if renewables and other strategies are developed and used alongside. Ordinary people have a more sophisticated understanding of energy futures than many decision makers like to believe. This wider context is something which the government should take very seriously during its own review."
|
|
|
Loki_F 23.1.2006 14:50To JJ: Ale ten kontext! Bubák globálního oteplování je již tak hluboce indoktrinován, že je akceptovatelná i jaderná energie. "A proto mají mít občané o energetice silnější povědomí, než by byli odborníci ochotni připustit!?"
Pohlédněte na tento odstavec z onoho článku:
"But few actively prefer the nuclear option over alternatives such as renewable sources and greater energy efficiency. Most people believe that promoting renewable energy sources (78%), and reducing energy use through lifestyle changes and energy efficiency (76%) are better ways of tackling climate change than nuclear power. "
To je odstavec naprosto opačného vyznění (tj., že lidé o spotřebě mají opravdu velmi povrchní vědomosti, neví, ale věří...!) - a to v jednom článku, jen v jiném odstavci!
Na téma globálního oteplování (tedy jeho příčin) jsme již také diskutovali, vzpomínáte? To je záležitost natolik esenciální, jako před pěti sty lety veřejně diskutovat heliocentrický systém...
|
|
|
JJ 23.1.2006 15:05Re: To JJ: Ale ten kontext! Bubák globálního oteplování Nesmite zapominat, ze UK ma jine podminky nez CR, alepon co se tyka potencialu vetru (zvlaste pak offshore), pritupu k zemnimu plynu a koneckoncu neprijemnych zkusenosti s jadernym prumyslem. Take zpusob, jakym UK zavadi obnovitelne zdroje je velmi rozumny, dotace omezene. A to, ze je lepsi energii tolik nespotrebovavat na misto jaderne energie? To zni rozumne.
Zajiste si pamatuji na mysku ve skleniku. Nicmene celit globalnimu oteplovani patri mezi hlavni priority vlady v UK. Zde jsou politici a obcane celkem zajedno. Protoze pripadny dopad na UK by byl katastrofalni az likvidacni.
|
|
|
Petr Vaňura 23.1.2006 15:28Britské zkušenosti s jaderným průmyslem Nezapomeňte, že GB byla třetí země, která měla atomovou pumu, podklady dostala z USA na základě dohody, uzavřené za WW2. V době závodů v jaderném zbrojení a technické úrovni 40-50 let se dělo leccos.
Nicméně, největší havárie v britském Windscale (dnes Sellafield) má zajímavou historii. Američané a Rusové totiž používali k získávání plutonia pro jaderné zbraně grafitové vodou chlazené reaktory (typ Černobyl). Jenže Britové neměli na svém území dost velký prostor, aby je dokázali umístit v dostatečné vzdálenosti od obydlených prostor (jak požadoval US projekt) a proto jako nouzové řešení postavili grafitové reaktory chlazené vzduchem. Na jednom z těchto reaktorů vypukl r. 1957 požár, při kterém se dostalo do atmosféry 20000Ci radioaktivního jodu (v Černobylu to bylo 50 miliónů nejen krátkodového jodu). Poté byly tyto reaktory odstaveny. Británie si to mohla dovolit, neboť tehdy již byl postaveny grafitové reaktory chlazené CO2, které navíc již vyráběly elektřinu (na rozdíl od prvních reaktorů v USA i SSSR kde se chlazením ohřívala voda v řece).
|
|
|
JJ 23.1.2006 15:50Re: Britské zkušenosti s jaderným průmyslem Sellafield je jednim z duvodu negativniho pristupu verejnosti v UK. Proto treba lide budou preferovat relativne nakladnejsi reseni - ovsem ne nesmyslne drahe. Globalni oteplovani vsak znamena, ze muzou byt ochotni rizika JE akceptovat, protoze alternativa neni vubec dobra a alternativni skokove snizeni emisi velmi drahe. Nicmene na rozhodnuti ma UK celkem hodne casu, minimalne 5 let. Asi je i lepsi pockat, a rozhodnout se podle toho, jak bude vypadat Kyoto II, ci obdobna smlouva.
|
|
|
Loki_F 23.1.2006 15:26To JJ: Jistě mnoho názorů a výroků zní rozumně, do chvíle než se přistoupí k realizaci. };-D
|
|
|
JJ 23.1.2006 16:03Re: To JJ: Jistě mnoho názorů a výroků zní rozumně, Usporne zarovky by se bez statni podpory v zacatku neprosadily. Dnes jinou nekoupim, i kdyz uz dotovana neni. Obdobne tlak na spotrebu domacich spotrebicu se silne projevuje, i kdyz by se dalo rici, ze tim spotrebitel plati trochu vic, nez by platil za neefektivni stroj. Mluvi se o zmene regulace "stand by" systemu... Je pravdepodobne, ze to pouze zpomali rust, ale jde o investice, ktere se dlouhodobe vyplati. Hodne se ted investuje do mikroturbin, i zde se da do urcite miry mluvit o usporach. A az teprve, kdyz to nebude stacit, tak at se postavi JE. |
|
|
Loki_F 23.1.2006 11:51To JJ: Takto zobecněné deklarování variant zdánlivě vypadá velice objektivně a svádí k politickým rozhodnutím bez ohledu na fakta - anticipaci vývojových trendů, stávající realitu ekonomickou, dostupnosti zdrojů, technické úrovně atd., tj. to co jsem měl na mysli tím komplexním odborným podkladem. Nevím, zda je to můj (mylný) dojem, ale jako byste kladl větší důraz na to politické (pro mne je to téměř synonymem pro ideologické).
Pokud jde o ty limity, tady nezapřete emoce navzdory faktům - Limity, resp. jejich platnost vypršela v červnu 2005. Není co prolamovat. Jde jen a jen o licitaci o to, za kolik se nechají allochtnonní obyvatelé Černic a H, Jiřetína přestěhovat do nových domů a kolik dostanou na ruku...
Stanovení limitů v r. 1991/92 bylo naprosto politické (populistické) a bezkoncepční rozhodnutí v období, kdy se dělala spousta ještě větších pitomostí, navíc o tom tehdy rozhodovali lidé o jejichž kompetentnosti škoda mluvit... To je ale jiná historie.
|
|
|
JJ 23.1.2006 12:08Re: To JJ: Takto zobecněné deklarování variant Lze ale rici, ze jaderna energie muze uhelnou nahradit. A navic vsichni odbornici tady tvrdi, ze je jadro levnejsi (coz prirozene neni)... Je mozne, ze v pripade tech dvou obci jde o pristup k dalsi oblasti tezby, spise nez o uhli pod temito obcemi. Jde o zajisteni nevratnych vychozich podminek pro pristi rozhodovani.
Myslim si, ze kdyby chtela vlada trvale odstoupit od jaderne energetiky, ze by o tom mela vyhlasit referendum. Nejsem si jist, nakolik ma smysl hlasovat o ostatnich aspektech, ale jsou urcite body, kde by se verejnost mohla vyjadrit.
Tento clanek je o tom, jestli ma smysl o otazkach energetiky hlasovat, nebo o nich "vecne diskutovat" = rozhodnout na zaklade politickych preferenci vlady. Osobne si myslim, ze jaderna energetika je veci vsech obcanu, protoze stat implicitne prebira rizika s JE spojena (jaderny odpad, havarie, decomissioning na konci zivotnosti). A proto maji obcane pravo se k ni vyjadrit, ci dokonce o ni rozhodnout. A je veci odborniku, aby jim dokazali problematiku vysvetlit. Ne aby za ne rozhodovali.
|
|
|
Loki_F 23.1.2006 12:41To již je něco jiného, pokud jste měl tento způsob na mysli od počátku, omlouvám se, asi jsem dnes pomalejší...
Přesto s výhradou: Ti odborníci musí mít prostor a možnost se vyjádřit bez okřikování, protože to není jednoduché vysvětlování a i tak to má své meze dané schopností obyvatel (= vyspělosti) pochopit sdělované, byť podávané zcela polopaticky (viz "...zásuvka"). Obávám se, že většina těch, kterým by takové vysvětlování bylo určeno, nečte (část těch co čtou, má potíže pochopit čtený text, nevím jestli by to bylo možné ztvárnit v komiksu
 ), v TV se raději bude dívat na různé "Vypatlané ve vile" než aby se snažili hledat svůj vlastní zdůvodněný postoj ke svojí vlastní budoucnosti.Dále:
Nahrazení uhlí jádrem: Řici to lze zcela jistě, ale neodpovídá to faktům a bylo by to i docela zbytečné, protože jen malá část našich uhelných zásob je vhodná např. pro chemické zpracování, o ekonomice tohoto nemluvě. Naše politickohospodářská situace i přes tvrzení socialistů je dost nevalná a energie dnes představují jednu z mála komparativních výhod vůči záp. Evropě, i když zčásti dosti hloupě prohodpodařená privatizacemi vynucenými deficitním hospodařením státu.
Ale soudě podle našich minulých diskusí o tom víte své...
Myslím, že ani socialisté nejsou dost hloupí, aby jadernou energetiku odmítli. Naštěstí Urban jeden z mála ministr této vlády, který má v hlavě mozek.
|
|
|
JJ 23.1.2006 13:17Re: To již je něco jiného, Jenom k tomu uhli. To jestli je pro nas prednejsi tezba, nebo vesnice, ci mesta, to je otazkou, ke ktere se mohou obcane 100% vyjadrit. Dokonce by meli mit tu moznost. Je jednoduche spocitat, kolik stat tezbou ziska. A kolik vesnic je potreba pro to srovnat se zemi.
|
|
|
Loki_F 23.1.2006 13:25Takové kalkulace již dávno existují, dokonce zpracované v různých aspektech a velmi zodpovědně, znám osobně některé autory, jejichž odbornost je nezpochybnitelná. Proto také to hysterické a demagogické odmítání.
Budou-li se k tomu vyjadřovat lidé kterých se to týká a na zákaldě znalosti informací a s možností alternativ - bezesporu ANO.
|
|
|
JJ 23.1.2006 13:48Re: Takové kalkulace již dávno existují, Toto se tyka vsech obcanu CR, nebot stat ve "verejnem zajmu" omezuje svobodu jednotlivcu tim, ze likviduje jejich koreny, jejich domov. Ta rovnice je velmi jednoducha, prezentace alternativ take. A mluvim o ekonomickem prinosu pro CR, ne pro tezebni spolecnost. A jestli jde o cisla srovnatelna s prohranou arbitrazi v podani CSSd, tak bych se asi v takovem pripade rozhodnul jinak, nez kdyby slo o stovky miliard. |
|
|
vita 23.1.2006 15:50Re: Re: Takové kalkulace již dávno existují, Průzkum veřejného mínění, což samozřejmě není referendum, ale referendum nám už léta úspěšně blokuje Občanská (!) Demokratická (?) Strana, ukázal, že většině lidí v ČR přesunutí lidí ze dvou obcí nevadí. Možná i proto, že nám bylo léta letoucí vyprávěno, že v severních Čechách vlastně lidé žádné kořeny nemají, že je to jen náplava.
|
|
|
JJ 23.1.2006 16:06Pak neni duvod, proc neudelat referendum Postupu ODS nerozumim, neni to ostatne poprve. (nicmene zlata alternativa ke koalici CSSd a KSCm). |
|
|
JJ 23.1.2006 12:15Alternativou referendu muze byt ustavni vetsina Rozhodovani o jaderne energetice je zavazne s dlouhodobymi dopady. Dopady, ktere jsou srovnatelne, ci mohou prekrocit delku lidskeho zivota, takze by si zaslouzilo vetsi vaznost, nez usneseni vlady, ci ministerstva. |
|
|
Loki_F 23.1.2006 11:08To JJ: Zčásti souhlas, ale více nesouhlas. I Vámi uvedený příklad Škodovky je dosti názornou ukázkou politické nekompetence v odborných otázkách a neschopnosti strategického uvažování a hanebného politicko ideologického konjunkturalismu.
Situace Finů v Evropě dosti jedinečná, pro nás těžko může být vzorem; ale souhlas v tomto zorném úhlu to bylo politické rozhodnutí, které si navíc mohou "dovolit" ekonomicky...
Jaderné elektrárny mohou a budou muste fungovat jako energetická báze (stálý velký výkon) s těžkopádnou regulací, proto musí existovat pohotvé zdroje (uhelky, vodní - včetně přečerpávacích), ale také vývoz, protože nutně vznikají přebytky (což je lepší nežli nákup chybějícího výkonu). Proto je poukazování na vývoz ideologie a demagogie z neznalosti.
Přidaná hodnota exportovaných jaderných (= z JE) elektronů je samozřejmě obrovská, zvláště, když si odběratelé svými ideologickými a nekompetentními rozhodnutími vyšroubovali cenu...
V tomto ohledu dokazují články pana Burketa, zde často uveřejňované, že komplexní odborné hledisko je primární. Politika jej buď akceptuje nebo ne, je-li schopná sdebereflexe, může chybné rozhodnutí zvrátit, ale... obvykle to potom vyjde dráž - nejen finančně.
|
|
|
JJ 23.1.2006 11:25Loki_F: Export Exportujeme nejenom nocni elektrinu. "Lepsi nez nakup chybejiciho vykonu" - jste si tim tolik jist?
Pro konecneho odberatele cena elektriny zavisi jenom malo na tom, jestli mame JE, nebo ne. I kdyz uznavam, ze cene nocni elektriny se pritomnost JE dotkne. Zadani CEZu je maximalni zisk, ne nejnizsi cena pro cesky prumysl ci domacnosti. Muze byt vyhodne pro CR mit silny CEZ, ktery produkuje na vyvoz. Ale jde o politicke, ne odborne rozhodnuti.
I ta vysoka pridana hodnota je diskutabilni. Zvlaste u dovezene technologie. Alespon, pokud do sveho vypoctu zahrnete kapitalove naklady.
1. Je mozne rici - pujdeme Francouzskou cestou a mimo jine to znamena, ze nebudeme muset likvidovat vesnice a mesta pro tezbu hnedeho uhli.
2. Ci je mozne rici - pujdeme minimalistickou cestou, coz znamena ...
3. Ci je mozne rici - ne novym JE
4. Ci je mozne rici - ne jadru a stavajici zastavit
Tech variant je podstatne vice, rozhodne vsak nejde jenom o to jestli JE ano, ci ne. Dale je rozhodnuti ovlivneno tim, ze uz ji mame a tak se nektera rizika (zvlaste s odpadem) nescitaji, proste je jedno, jestli mame jeden, nebo dva nakladaky s odpadem.
V kazdem pripade o jadru budou rozhodovat politici. A verim tomu, ze kdyby chteli rozhodnout, ze pujdeme variantou 3 ci 4, tak by jste referendum pozadoval. Stejne si myslim, ze by bylo fer, rozhodnout v pripade 1. Varianta 2 je zhruba to, co implicitne delame. Ale porad skryba v sobe otazku prolomeni limitu na tezbu uhli.
|
|
|
JJ 23.1.2006 10:47To: Loki_F, nic noveho stejne to je s ekonomikou. Jsou modely, ktere objektivne funguji, a modely, ktere vedou ke korupci. Ale u nas se to vede prilis ideologicky. Nicmene dnes je celkem vyhodne klima pro JE - zvlaste Rusko otacejici kohouty dava dobry argument.
Vsimete si, ze napriklad Finsko, ktere ma jako snad jedine nejrozpracovanejsi projekt uloziste odpadu nebude dovazet a skladovat vyhorele palivo z 3 zemi. I kdyz by to bylo ekonomicky vyhodne a vyhorele palivo lze potencialne povazovat za surovinu. A to presto, ze mozna 80% Finska ma geologicke podminky vyhodne pro uloziste. Proste politicke rozhodnuti. Jde o to, ze vyhorole palive je zavazek, ktery prijima dany stat, vsichni jeho obcane.
I rozhodnuti o JE ma ruzne hladiny. Muzeme se rozhodnout pro Francouzskou cestu (maximum z JE, maximalni vyvoz, zavirat uhli), ci muzeme jit minimalni cestou - jenom kdyz to bude nevyhnutelne, az do roku 2030, kdy bude snad 4ta generace reaktoru. I to je otazkou plne politickou, nikoliv odbornou.
.......................
A ostatne i samotna stavba JE bude velmi politickou - Skodovka je ted ruska, bude to znamenatk, ze kdyz ji budeme chtit dat kseft, ze budeme omezeni na Ruskou technologii? ...
|
|
|
Loki_F 23.1.2006 10:35To JJ: Stejně zcestné však je, jestliže o energetice budou rozhodovat lidé, kteří kteří si myslí, že "elektrický proud je produktem elektrické zásuvky nainstalované na zdi".
Nepochybně je diskuse nutná, stejně důležité je jak se vede.
Docela dobrým příkladem je Německo, kde byla nejprve diskuse pokřivena politiky (tedy spíše fanatickými ideology B'90/Grüne - Fisher, Rothová, Tritin a jejich spoejnců v SPD a PDS) a posléze fakticky pokřivena i samotná výroba energie (investování do výstavby zdojů zahrnutě). Od loňského roku jsou v Německu patrné pokusy o vedení seriózní diskuse, ale stále narážejí na ideologické bariéry, indoktrinovaná klišé, která nemají s realitou nic společného.
Je těžké se potom rozhodovat, že ano? };§D
|
|
|
JJ 23.1.2006 10:20Energetika uzce souvisi s politikou, predstava, ze se vyberou nekteri, kteri jsou vsevedouci a ti budou mezi sebou diskutovat mi prijde zcestna Dovedu si predstavit, ze by se zavedl system, kde by se o kazde nove jaderne elektrarne rozhodovalo v referendu, referendum by nemohlo byt casteji, nez jednou za pet let. Pokud opravdu existuji padne duvody pro jadernou energetiku, tak zajiste panove odbornici budou moci vysvetlit kazdemu obcanu.
Mezi vysoce politicke otazky v energetice patri:
Je pro nas akceptovatelne likvidovat vesnice/mesta pro tezbu hnedeho uhli?
Je pro nas akceptovatelne stavet JE pro vyvoz elektriny?
Celkove postaveni JE v CR
Mira zavislosti na importu energii z Ruska.
Je pro nas akceptovatelne dovazet a ukladat vyhorele palivo?
Chceme se podilet na vyvoji/podpore obnovitelnych zdroju a jak .
Pozice CR ke Kyoto
Tech otazek je podstatne vice. Odbornici mohou zpracovat ruzne alternativy, snad objektivne. Nemuzou vsak odpovidat na politicke otazky (napriklad na miru zavislosti na dovozech z Ruska).
|
|
|
zdeněk 23.1.2006 10:42Re: Energetika uzce souvisi s politikou, predstava, ze se vyberou nekteri, kteri jsou vsevedouci a ti budou mezi sebou diskutovat mi prijde zcestna Má to háček, neustále by se musela obhajovat existence elektrárny a když by náhodou o jediný hlas neprošlo, zavřela by se. Podobnou zkušenost se zbytečnými referendy mají v rakousku.
Proč každých 5 let není referendum jestli uzavřeme D1?
|
