Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKONOMIE: Jak neřešit ekonomické krize
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Emol XX 26.9.2009 19:58Zdrojů byl VŽDYCKY nedostatek, dokonce už v době kamenné Jak byste třeba řešil postupné vyčerpání zdrojů pazourku??? Pralidé šli za ním zprvu do hloubky, pak nalezli náhradu v kovech. Zdroje dřeva pro vysoké pece začaly chybět už v 18 století. Atd. atd. A kromě krátkých období v místě a čase lidé nepřetržitě válčí o území. Dělají to dokonce i zvířata, ekonomie neznaje. |
|
|
para 26.9.2009 20:51Re: Zdrojů byl VŽDYCKY nedostatek, dokonce už v době kamenné Jak se to veme? Dá se také tvrdit, že zrojů je a byl vždy nadbytek..... To co zjevně i nyní chybí jsou dovednosti jak je využívat. Např dnes víme jak je energetický jaderný potenciál rozložen v hmotě a také víme, že ho lze uvolnit. Jen zatím nemáme efektivní technologii v rukách. Bomba je něco jiného. Vždy tedy u všech živých organismů šlo o to, který a jakou strategií i výtěžností dokázal energii těžit a upotřebit tak aby se sám dál mohl nejen reprodukovat ale také, pokud jen možno kvalitativně rozvíjet. Homo využil např fosilní paliva mimo jiné k neobyčejnému nárůstu vědomostí o světě a jeho podstatě... Zatím to ale bohužel nestačí k tomu aby za ně našel alespon rovnocenou náhradu. Jestli to nezvádne může se mu stát, že na rodné planetě zůstane navždy uvězněn. |
|
|
Kulak 26.9.2009 14:11Je to skvěle napsané, ale věřím tomu, že v dnešní době není moc lidí udržet myšlenku, natož takovýto text přečíst. Možná by se dalo jednoduše napsat, že kupní síla těch, kteří se nepodílejí na produkci v produktivní části, ale zatěžují ji náklady (nesmyslné montování se státní správy do nákladů produkující strany), nemůže být větší než cena produkce, protože to jednoduše nemůže fungovat z matematického hlediska. Ale o tom poslední "tautologická" část pojednává velmi transparentně. Díky za nádherný příspěvek, kdy jsem se musel velmi soustředit na to, co čtu. |
|
|
Kruton 26.9.2009 13:28Pokud jsem správně pochopil... ...P.T. autora článku, zastává názor, že jednak nemůže dojít k převisu agregátní nabídky nad poptávkou a jednak není nic špatného na tom, když lidé (v současné hospodářské situaci) méně utrácejí a více spoří. Bohužel, podle mého soudu jde v obou případech o skvělé obecné konstrukce ...které ale mají s realitou pramálo společného. Nejprve k onomu vztahu (agregátní) nabídky a poptávky. Ano, jistě, z globálního úhlu pohledu (nejspíše tedy v měřítku světové ekonomiky jako celku) - a z dlouhodobého hlediska - oba parametry v rovnováze být musí. Bohužel, naše životy, včetně své ekonomické dimenze, probíhají v podstatně lokálnějších měřítkách a to jak pokud jde o prostor, tak i pokud jde o čas. V zájmu stručnosti sáhnu rovnou pop příkladu: zboží vyrobené v Číně a určené ke spotřebě třeba na americkém trhu z hlediska U.S. ekonomiky skutečně jakoby "vzniko s nulovými náklady" přičemž v tento stav je bez problémů udržitelný v horizontu let - tedy dostatečně dlouho na to, aby přispěl ke vzniku krize. Čerta starého je přitom platné, že na opačné straně Pacifiku se v důsledku popsaného stavu hromadí americké dluhopisy - a tedy z globálního hlediska je vlastně vše v rovnováze... Pokud jde o panující pokles výdajů na spotřebu a investice, měl by P.T. autor naprostou pravdu v tom, že nejde o problém ...pokud by ekvivalentně narůstaly úspory. To se ale neděje! Část prostředků využitelných k tomu i onomu se "vypařila" spolu s virtuálními aktivy v globálním finančním kasinu, část je odčerpávána nutností splácet nyní soukromé i veřejné dluhy "nasekané" v letech prosperity. Tím se obloukem dostáváme k původímu článku M. Petříčka. Jeho autor má sice pravdu, že dnes není idální doba k úsporám, ovšem opomíjí, že současná administrativa ČR má v této otázce jen minimální manévrovací prostor. Naše veřejné finance se bohužel dostaly do kritického stavu zrovna v době ekonomického poklesu. Proč a jak se to stalo - to už je, jak říká Rudyard Kipling - docela jiná písnička... Příjemný den všem. |
|
|
Foundryman 26.9.2009 14:56Re: Pokud jsem správně pochopil... Tímto vlastně potvrzujete správnost tezí uvedených v článku. Např. hromadění dluhopisů na jedné straně Pacifiku je umožněno právě systémem bankovnictví částečných rezerv a stimulací poptávky na druhé straně Pacifiku. Tato problematika je dopodrobna osvětlena v odkazech na konci článku. Povinné 100% rezervy a komoditní peníze by problém krizí vyřešily, neboť by tím byly odstraněny virtuální peníze a automaticky i výkyvy ekonomiky. Keynesovou chybou byla domněnka, že stát je schopen svými zásahy důsledky frakčního bankovnictví a nekrytých peněz odstranit. Nuže, jak je vidno, stát toho schopen není. Ani nikdo jiný, nekryté peníze se někde projevit musí. Nejpřirozenější je inflace, zřídíme tedy centrální banku za účelem manipulace s úrokovou mírou. Tím ovšem léčíme příznak, nikoli příčinu. |
|
|
Kruton 26.9.2009 15:15Re: Pokud jsem správně pochopil... Hypotetický systém 100% rezerv a krytých měn by generoval tak mizivý hospodářský růst, že by jej šlo jen stěží mediálně prezentovat masám jako "nejlepší z možných světů", což by ohrožovalo jeho stabilitu pro změnu společensky, nebo, chcete-li, politicky - ve výsledku by tedy nula od nuly pošla. Na tento paradox se ostatně zapomíná i při hodnocení současné krize : Ano, je pravda, že krize byla mj. způsobena masivním úvěrováním spotřeby. Pokud si ovšem vzpomínám, byla tato spotřeba v mediální sféře vydávána za důkaz toho, kterak stávající podoba tržní ekonomiky přináší blahobyt všem. Mám za to, že stávající styl ekonomiky je prostě svého druhu kompromis mezi mnoha ideálními, leč neuskutečnitelnými variantami. A s tím, obávám se, budeme muset žít. |
|
|
V 27.9.2009 23:11Re: Pokud jsem správně pochopil... "Hypotetický systém 100% rezerv a krytých měn by generoval mizivý hospodářský růst" ale je to prave uplne presne naopak, v takovem systemu by se ohromne vyplatilo sporit, protoze penize by se neznehodnocovaly a tim padem by byl levny kapital pro financovani novych vyrobnich odvetvi, vsechno by proste nahravalo rustu. Zvysovani produktivity by vedlo k postupne delfaci, cimz by se ty nasporene penize dale zhodnocovaly a lide by bohatli doslova kam by se podivali... Samozrejme v dnesnim systemu kdyby se prestaly 'tisknout' penize, tak zkolabujeme, protoze jde o nezdrave vyvolany rust v prve rade. Asi jako kdyz si alkoholik musi dat svou denni davku na povzbuzeni a bez ni by nebyl k nicemu. O techto vecech nejde uvazovat ve smyslu, ze by se zavedly do dnesniho systemu a ze by ho nejak zachranily, je to jako s tim alkoholikem, reforma ci revoluce je jedinou moznosti. A bez toho muzeme dal skomirat v lepsich dobach s upocenymi par procenty nasich Spidlu, nebo do toho riznout a udelat revoluci az bude prohnilost dnesniho systemu neunosna... |
|
|
Vlado Z 26.9.2009 13:24agregátní poptávka Abych ještě dodal-agregátní poptávka může krátkodobě růst nezávisle od nabídky. Což je základ každé recese-když díky množitelskému efektu úvěrů na peněžní bilance banky prakticky "vyrábějí" peníze jež nejsou kryty produkcí. Ceny vyletí nahoru, jenže dříve nebou později dojde ke sreálnění a nabídka stáhne potávku spátky-to je recese. Takhle jednoduché by to bylo u homo economicus. U homo sapiens se však k tomu přidávají ještě četné behaviorální faktory. S nimi však současná praktická ekonomie zatím příliš pracovat neumí. Respektive, zatímco v praci se mnohde častopoužívá, teoreticky ukotvit se ji nedaří a taky proto jsou ekonomické předpovědi pořád na úrovni předpovědí počasí. |
|
|
Vlado Z 26.9.2009 13:13zase ideologie ..místo selského rozumu. Keyne prostě chtěl, aby stát fungoval jako vyvažovadlo přirozených tržních výkyvů v hospodářství: šetřil v čase hojnosti a ušetřené naléval do ekonomiky v době stagnace. Naivně se domníval, že stát, coby instituce, se bude chovat racionálněji než člověk, coby jednotlivec. Jenže díky populisnmu politiků je opak pravdou a stát se tak ocitá v roli dlužníka, který si bere další půjčku aby splatil tu předešlou. A to vám žádný finanční poradce, jedno z jaké školy, neschválí. |
|
|
Kulak 26.9.2009 19:04Re: zase ideologie Máte pravdu. Hlavní problém je v tom, že dlužník - stát vydává právní normy, které přizpůsobuje tak, že dluh přenáší na produktivní část společnosti místo sebe - státní správu. Jediným lékem na krizi je přesunout výdaje státu do nákladové položky produkce, která je jediná schopna zbytečné náklady přirozeně eliminovat. Jinými slovy: vytvoříme-li prostředí přátelské podnikání, resp. zlikvidujeme-li prostředí nepřátelské podnikání - tím myslím normální lidské aktivitě, které zisk zůstává a stát mu ho pofidérními cestičkami nebere, můžeme vyházet úředníky a donutit je pracovat téměř nebolestivým způsobem. Bude-li někdo argumentovat tím, že ti lidé nejsou schopni se jinde uživit než pod kuratelou státu, patří všichni pod most a ať klidně umřou hladem. |
|
|
Franta 26.9.2009 13:07Franta z Horní Dolní je článkem zmaten Hm, já si myslel, že současná ekonomie používá matematické modely pro simulaci ekonomického chování a pro predikce. To se skutečně ještě ekonomové hádají, jak to ti dávno mrtví kmetové mysleli? Nemělo by se to spíš studovat v historii než v ekonomice? Že se jejich tezemi ohání politikové, to chápu. Nějak voliče oblbnout musí. Ale skutečná ekonomika se snad už tak nedělá, ne? |
|
|
Pavel 26.9.2009 15:41Re: Franta z Horní Dolní je článkem zmaten Bohužel se mýlíte, dělá... |
|
|
PPP 26.9.2009 13:00ŔEŠENÍ Závěr je tedy prostý: Přestaňme lidem prodávat rohlíky (je jich dost) a prodávejme samopaly a kulomety (mezi lidmi je jich málo) Struktura nabídky se vyrovná a krize skončí jako v Súdánu. Pryč se zbrojním zákonem. |
|
|
V. Hoffman 26.9.2009 11:39Tak som sa tym predsa len prekusal aspon tou "praktickou" casto a zda sa mi, ze autor jednoducho ignoruje casove hladisko: "Je nesmyslem obviňovat spotřebitele, že málo utrácejí a příliš šetří. Jejich "úspora" je stejně tak útratou, jako nákup zboží okamžité spotřeby (a to dokonce i kdyby si peníze nacpali do matrace)" - Z dlhodobeho hladiska je to nepochybne pravda. Ale ako povedal Keyes "Z dlhodobeho hladiska budeme vsetci mrtvi". Ekonomika vyspelych statov je nastavena na istu uroven okamzitej, kratkodobej spotreby. Zamyslite sa nad tym, co by sa stalo, keby sme sa vsetci odteraz rozhodli setrit v maximalnej moznej miere, zivit sa chlebom a vodou, kym nenasetrime na vilu s vyhrievanym bazenom. Pokial je odlozena spotreba rovnocenna okamzitej spotrebe /ako sucast agregovaneho dopytu by mala/, nemalo by to s ekonomikou nic zasadneho urobit. Aspon v dlhsom casovom ramci nie, pretoze by sa sama prestavila na spomaleny chod. Tolko aspon teoria. Prakticky je podobny scenar absurdny. Ano, mame nezmyselnu strukturu ekonomiky, zalozenu na neustalej spotrebe, ale to je presne zaklad, z ktoreho pri hladani praktickych rieseni treba vychadzat! Cize je dobre ekonomiku trochu "zrealnit", ale zas pritom treba trochu uvazovat. Je smutne, ze nasa ekonomika je tak citliva na neustale uverovanie /statne aj podnikovej sfery/, ale tak to je. Naozaj neviem vyhodnotit, ci uspory na platoch statnych zamestnancov su prostriedok primerany alebo prilisny. Ale staci zdravy rozum, aby som videl, ze uplne rezignovanie na statnu stimulaciu dopytu je z praktickeho hladiska nezmysel. Vlastne je to ta stara pesnicka "nechajte to na trh, nech si poradi". Lenze ja akosi potrebujem existovat /jest, byvat, svietit, cestovat/ KAZDY den. A radsej sa budem mat menej dobre v buducnosti, ked to znamena, ze sa budem mat menej zle teraz. |
|
|
kirast 26.9.2009 12:25Re: Tak som sa tym predsa len prekusal "Zamyslite sa nad tym, co by sa stalo, keby sme sa vsetci odteraz rozhodli setrit v maximalnej moznej miere, zivit sa chlebom a vodou, kym nenasetrime na vilu s vyhrievanym bazenom" Dobře, tak já to zkusím: Ceny bazénů, vil, hypoték, ... by vzápětí klesly na takovou hladinu, že by "všichni" zahodili chleba, rozšlapali džbány s vodou, popadli svoje finance a řítili by se k prodejcům, aby se tam ušlapali ve frontě na tak laciné zboží. |
|
|
Apea 26.9.2009 12:56Re: Tak som sa tym predsa len prekusal Přinejmenším Ricardo, jenž své názory oproti autorovi článku vyložil srozumitelně, měl tím výrokem o šetření, které je spotřeba na mysli, že ty peníze, které někdo odkládá na pozdější použití, jiný využívá - podmínkou je fungující finanční trh, který umožňuje kapitalizaci úspor, jinými slovy, důvěra lidí, kteří své peníze buď zúročují (co nejvýhodněji, a proto dlouhodobě) v bance, anebo je investují do akcií a cenných papírů. To báječně funguje, při důvěře v trh a konjuktuře, která vytváří poptávku po penězích - jenomže v dnešní krizi jaksi chybí jedno i druhé. Bazény, vily a hypotéky půjdou špatně na odbyt stejně, i když nebude o chlebu s vodou, leč přesto příliš nezlevní. Naopak, některé podraží, protože krize nezmění spotřební návyky těch nejbohatších. Potíž je v tom, že Keynesova ekonomická racionalita se nevymyká té Sayově, jak si zřejmě myslí autor. Jen hledá zdroje pro oživení tam, kde jsou. Nejde o to oživit spotřebu tím, že se peníze projí, ale že ekonomický gigant dost velký na to, aby si to mohl dovolit rozloží své očekávané výdaje v čase jinak. A i malý stát je takový gigant. |
|
|
V. Hoffman 26.9.2009 13:28Re: Tak som sa tym predsa len prekusal Ako vtip beriem, inak je to nezmysel. Aspon nie u existujucich bazenov a vil. Tie uz totiz niekto postavil za iste naklady. Keby ich predal pod tie naklady, tak zbankrotuje. A ked ich postavil na uver a ten nema z coho splatit /kvoli nepredanemu tovaru/, tak moze so sebou /v konecnom dosledku/ stiahnut aj banku. A to aj s vasimi usporenymi peniazmi. Dobry pokus |
, ale skuste to este raz, nesedi vam to v case. |
|
V. Hoffman 26.9.2009 13:28Re: Tak som sa tym predsa len prekusal To bolo pre kirasta. |
|
|
kirast 27.9.2009 8:42Re: Tak som sa tym predsa len prekusal Proč bych spořil, když je všechno (i půjčky) tak levné? To vy jste stanovil podmínky (i v čase), že "keby sme sa vsetci odteraz rozhodli setrit v maximalnej moznej miere, zivit sa chlebom a vodou ..." |
|
|
V. Hoffman 27.9.2009 10:04Re: Tak som sa tym predsa len prekusal No, v prvom rade, nemente podmienky myslienkoveho experimentu za chodu. Teraz skumame, co by sa stalo, keby sme vsetci naraz zacali setrit, tak do toho nemiesajte lacne pozicky. To za prve. Za druhe, aj "lacna" pozicka na tovar vysokej hodnoty /povedzme vilu/ je v absolutnych cislach dost draha. A my, ako racionalne uvazujuci jedinci, nechceme platit ani korunu naviac, ked nemusime, radsej tu spotrebu odlozime. Jediny tovar, ktory nas v tejto chvili zaujima /okrem zakladnych zivotnych potrieb, je vila s vyhrievanym bazénom. Mikroekonomicky je to uplne v poriadku, z hladiska dlhodobej rovnovahy agregovaneho dopytu a agregovanej ponuky je to tiez uplne v poriadku, ale kratkodobo to v case nesedi a nasledky na makroekonomiku su devastujuce. Model "lacnych" poziciek moze fungovat a), ked mate podobnu casovu strukturu vydavkov /cize miesto jedneho kratkodobeho tovaru kupujete iny kratkodoby tovar b) ked tie peniaze nestahujete z ekonomiky, cize ich nestrkate do vankusa, c) ked sa ekonomika nenachadza v Keysom a pozdejsie Friedmanom popisanej liquidity trap, t.j. situacii, ked peniaze v bankach su, centralna urokova miera je nizka, ale banky nie su ochotne lacno poziciavat kvoli obavam so zlyhanych uverov /co je presne situacia minulej jesene a tejto jari, hlavne v USA/. V tej situacii je setrenie makroekonomicky sebevrazedne aj ked mikroekonomicky dava zmysel. Proste sa zmierte s tym, ze ekonomika vyspelych krajin stoji na okamzitej spotrebe a neustalom kolobehu tovarov /priemerna zivotnost priemyselneho tovaru sa od 50-tych rokov znizila takmer trojnasobne/ a pokial chcete tento, imho nezdravy, trend zvratit, uprostred krizy urcite nie je ta najlepsia doba. Ibaze by ste ju chceli este prehlbit a predlzit. Nacasovanie a vyvazenost, o to tu ide, nie ze by mi principialne vadilo setrenie na urovni statu. |
|
|
kirast 27.9.2009 21:09Re: Tak som sa tym predsa len prekusal Připisujete mi něco, o čem jsem nepsal. Jen jsem reagoval na vaši výzvu "co by sa stalo, keby sme sa vsetci odteraz...". Takovou situaci ani vaši ekonomové neřešili, protože je v podstatě nesmyslná. Ale teoreticky nastat může a já jsem vám pouze odpověděl, co by se podle mých životních zkušeností nejspíš v takovém případě stalo. Protože by nikdo neprodával, (ani banky ty svoje půjčky a hypotéky), ani bychom (všichni) moc toho suchého chleba nepojedli a firmy, která by začaly krachovat, by už nabízely zboží a majetek za míň než za babku. V takové chvíli by samosebou většina lidí zapomněla na vysněnou vilu s bazénem a rychle by se snažila situace využít, než bublina splaskne. (Třeba šrotovné na Slovensku je toho příkladem. Lidé se hrnuli pro nová auta a prý je už mnozí vozí do bazarů, protože nemají na splátky :-). Takže já se nemusím s ničím smiřovat. Moje reakce odpovídá pouze na vámi vykonstruovaný příklad a chtěl jsem poukázat, že situace by se mohla v takovém případě docela dobře vyvíjet jinak, než jak se snažíte naznačit vy. |
|
|
V. Hoffman 26.9.2009 10:53Hm, nemal som silu precitat to cele, ale nebol to skor Friedman, kto odporucal stimulovat spotrebu za kazdu cenu? Dokonca razil termin "helicopter money". Keyes bol skor za statne investicie do infrastruktury, co mi pripada ako celkom dobry napad /ked sa ustrazi korupcia/. |
|
|
Emil XX 26.9.2009 11:25Re: Hm, nemal som S investicemi do infrastruktury souhlasím,ale k tomu je třeba znemožnit obstukce. EU nám vnucuje zákony, které blokování budování infrastruktury uśnadňují. Salónní intelektuálové nevytváří NIC pozitivního a představují téměř absolutní ZLO. |
|
|
BOMBON 26.9.2009 10:25hezky sepsane... jen je skoda, ze pro luzu je to moc slozite a dlouhe... ackoliv... i kdyby to bylo jednodussi a kratsi, aby to luza pochopila, stejne by to nic nezmenilo na tom, ze bude hlasovat pro to, aby stat okradl nekoho jineho a rozdelil penize ji. a nic to nezmeni ani na tom, ze luze nedojde, ze v kazdem pripade dostane jen zlomek toho, co bylo ukradeno, nebot vetsina zustane v kapsach uredniku, politiku a "podnikatelu" co v tom umi chodit.... |
|
|
Gogo 26.9.2009 10:11Doporučuji - historie se opakuje Doporučuji článek na NP: Inflace v římské říšihttp://neviditelnypes.lidovky.cz/ekonomie-inflace-v-rimske-risi-de5-/p_ekonomika.asp?c=A090505_170230_p_ekonomika_wag |
|
|
Nestranný pozorovatel 26.9.2009 9:07Článek není určen pro Blesk, říká Foundryman Smutné je, že články tohoto typu musí vycházet na Neviditelném psovi a nikoliv v odborné ekonomické literatuře. Proč asi? |
|
|
M. Zima 26.9.2009 9:32V "odborné ekonomické literatuře" je blbostí dost, píší tam ti, co Krizi nejenom totálně přehlédli a podcenili, ale i spoluzavinili. |
|
|
M. Zima 26.9.2009 9:04Ten článek představuje nejenom dojemný důkaz pro českou konfuzitu, ale i masivní snahu o potvrzení téze, že ekonomie není vědecká disciplína. Obsah odkazů i článku samého nechává otevřenou otázku, zda se jedná o studentskou recesi, nebo o produkty od skutečného života nezasažené sekty pseudoekonomů, což by ukazovalo m.j. na esotericky laděné hradní kruhy včetně zmateného oberguru. |
|
|
:-) 26.9.2009 11:30Re: Ten článek představuje Zapomněls napsat kLaus, blbe. |
|
|
Foundryman 26.9.2009 8:50Obsah článku se dá shrnout do zkratky, že převis celkové nabídky nad celkovou poptávkou je nesmyslem, tudíž je nesmyslné pokoušet se stimulovat ekonomiku kvanty potištěného (nebo virtuálního) papíru. Pokud bychom totiž připustili převis agregátní nabídky, museli bychom současně připustit, že množství zboží tvořící tento rozdíl bylo vyrobeno s nulovými náklady. Problémem je rozdíl mezi strukturou nabídky a strukturou poptávky, k jehož odstranění slouží tržní mechanismy. Pokud jsou ovšem trhy a především ceny deformovány státními zásahy, tato zpětná vazba selhává a strukturální nerovnováha se neustále prohlubuje, až se stává neudržitelnou. Pak nastupuje krize, během níž je prostřednictvím ukončení nepotřebných výrob (bankrotů) rovnováha obnovena. Pokud se ovšem vlády i v této situaci pokouší nevyhovující strukturu zachovat, odsuzuje nás k daleko většímu počtu bankrotů v blízké budoucnosti. Tentokrát ovšem nebudou krachovat jen firmy, ale rovnou celé státy. |
