Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKONOMIE: Jak neřešit ekonomické krize
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Pravda vitezi 27.9.2009 9:14Re: vse - jen ne Reagonomics - supply side nich má pravdu předem definovaná elita. ... 400 nejbohatsich ma tolik jako 50% = 200 milionu americanu ... tak to je feudalizm http://images.quickblogcast.com/85389-74649/Comparing_the_Wealth_of_Americas_top_400_Billionaires_and_the_rest_of_the_US_(in_billions).jpg |
|
|
tris 27.9.2009 10:03Re: vse - jen ne Reagonomics - supply side Že je někdo bohatší znamená, že má pravdu? |
|
|
Minutus 27.9.2009 18:04Re: vse - jen ne Reagonomics - supply side Rozhodně má dost prostředků na to, aby mu jeho pravdu většina odhlasovala, pokud je OPRAVDU BOHATÝ. |
|
|
Honza42 27.9.2009 8:43Re: vse - jen ne Reagonomics - supply side Kapitalismus zkrachovat nemůže, protože je to ten nejpřirozenější společenský řád. Může být akorát rozvrácen budovateli světlých zítřků. A když ty světlé zítřky skončí hladomorem nebo válkou, na troskách společnosti vznikne opět kapitalismus. Zatím známe dva způsoby rozvrácení kapitalismu - fašismus a komunismus. Nově možná vyzkoušíme (bohužel na vlastní kůži) rozvrácení pomocí environmetalismu. To bude varianta, kdy sice budete vydělávat peníze, ale za co je budete smět utratit, o tom se bude rozhodovat v Bruselu. Osobně tipuji stejné výsledky jako u prvních dvou postupů historicky již vyzkoušených. |
|
|
Pravda vitezi 27.9.2009 9:18protože je to ten nejpřirozenější společenský řád? feudalism taky/ v USA je to ted feudalizm ... Buh zvolil Bushe ... tohle take tvrdil Ludvik 14 nez skoncil na gillotine ... 400_Billionaires_and_the_rest_of_the_US_(in_billions).jpg |
|
|
Minutus 27.9.2009 18:09Re: vse - jen ne Reagonomics - supply side Jste vedle. Kapitalismus rozvrací monopolizace, která znamená zničení soutěže, přímé konkurence. Komunismus a fašismus jsou jen zvláštní extrémní případy, kdy se monopolem na všechno stal stát. Nebudu se odvolávat na Marxe ani na Lenina, jak to podle nich v monopolech chodí, odvolám se na někoho povolanějšího. Pokud jste nečetl, vše js v Paarkinsonově zákonu. Stačí to jen drobně domyslet. Ten člověk měl mít dávno Nobelovku, ale tak už to chodívá, ti nejlepší dostanou spíše číši bolehlavu. |
|
|
Terra 27.9.2009 20:58zničení soutěže, přímé konkurence - to nam ukazuje Cina nic nemam proti CISTE konkurenci ... ale ta je asi tak "idealisticka" jako kazdemu podle jeho potreb (komusi) - tady se maximalizuje PROFIT - tak i inaze Iraku je kosher ... |
|
|
Foundryman 26.9.2009 22:16Já bych ještě, pro pomalejší, shrnul Sayův zákon trhů. V podstatě říká, že lidé pracují proto, aby si pak mohli něco koupit. Z uvedeného konstatování (o němž patrně není sporu) plyne, že každá nabídka automaticky obsahuje poptávku v téže hodnotě. A z toho důvodu je jakákoli stimulace poptávky jen vyhazováním peněz a plýtváním zdroji. Poptávku lze totiž stimulovat jen zvýšením výroby (nabídky), jsou to dvě strany téže mince. Má to ovšem jeden háček - podpora výroby zboží, o které není zájem, naprosto žádný efekt nepřinese. Informaci, zda je o zboží zájem, pak výrobcům poskytnou zcela jednoduše objemy prodejů, které jsou rovny násobku jednotek prodaného zboží a jednotkové ceny. Pokud stát svou intervencí jeden z těchto ukazatelů zdeformuje (typicky cenu), dostávají výrobci falešné informace a vynakládají své zdroje zbytečně. Tyto zdroje pak jinde chybí, dochází ke strukturální nerovnováze a následně ke krizi, během níž jsou nadbytečné kapacity odbourány a zdroje přesunuty do výroby sortimentu, o nějž mají lidé zájem. Krize nám pouze ukazuje, že jsme vyrobili (například) moc aut a málo hajzlpapíru |
|
|
Realista 26.9.2009 23:00Re: Já bych ještě, Nenaznačuješ tím snad, že se z toho šrotovného ještě posereme ??? |
|
|
Vlado Z 26.9.2009 23:03Re: Já bych ještě, Díky, aleopravdu si myslíte, že nikdo nechce poptávat víc, než nabízí? Krátkodobě to jde moc dobře, dokud se na to nepřijde. Myslím, že před rokem se na to přišlo. |
|
|
Foundryman 27.9.2009 9:28Re: Já bych ještě, Více poptává samozřejmě každý, musí mít však možnost toto své přání zrealizovat. Keynes a socialisté nám však tvrdí, že lidé poptávají méně, než nabízejí |
|
|
tris 27.9.2009 10:07Re: Já bych ještě, Ano, on Keynes totiž do poptávky zahrnul i peníze. Je to něco v tom smyslu - lidé nepoptávají jen konečné zboží, ale poptávají i "bohatství"(určité množství peněz). A tím pádem bude poptávka nedostatečná (krize likvidity atd. atp.). Jako že vyrábím za účelem získat peníze, ale nekupuji.... Což vypadá hezky, pokud ovšem neprovedu jeden krok vpřed, a totiž že důsledkem by byla deflace, díky "wealth-effectu" by došlo ke zvýšení bohatství, tím k naplnění oné poptávky - a hle, vše je v pořádku. |
|
|
V. Hoffman 27.9.2009 10:23Re: Já bych ještě, Skoda ze mam dnes tak malo casu, ale predsa: Teoreticky mate zaiste pravdu, nadherne to sedi. Problem je ten, ze korporatna sfera nie su babky na trhu /iba teoreticky/, kde sa ceny upravuju okamzite a prakticky bezbolestne. Pokial je podnik alebo cely segment dostatocne silny, moze dlhodobo predavat na dlh /americke automobilky/, pripadne riziko dlhodobo odkladat a prenasat /sekuritizacia hypotek/, pripadne ho vnutorne skryvat /AIG, Lehman Brothers/ s tym, ze ked to cele raz praskne, okamzite nasledky na ekonomiku su devastujuce. A my akosi nemame vysoky strom, na ktory by sme vyliezli a pockali kym sa trh sam od seba vycisti. V takej situacii stat MUSI zasiahnut a zmiernit dopady aj za cenu nesystemovych opatreni a aj za cenu predlzenia krizy. Aspon ja od neho tuto sluzbu ocakavam. O forme a rozsahu intervencie mozeme diskutovat, ale nezasahovanie nie je jedna z moznosti. |
|
|
V. Hoffman 27.9.2009 10:36Re: Já bych ještě, Aby som vam nieco uznal - jednou z pricin krizy bolo aj masivne pumpovanie penazi do ekonomiky zo strany FEDu. A Fed to zase mohol robit, pretoze Cinania /hlavne/ vo velkom investovali do americkych statnych dlhopisov. Ktore boli postavane, ako sa teraz ukazuje, na nadhodnotenom oceneni ekonomiky. Cize keby sa to malo riadit cisto podla pravidiel trhu, tak dolar prudko devalvuje a Cinania /a s nimi polovica sveta, ktora tie dlhopisy kupovala tiez/ spravodlivo padnu na hubu. Lenze to by bol prieser tak gigantickych rozmerov, ze si ho nemozeme dovolit. Takze musime slapat dalej, Boh s nami. |
|
|
tris 27.9.2009 12:57Re: Já bych ještě, Jenže ony ty "podporující" dotace jsou na té úrovni, jako když krvácejícímu pustíte žilou. "Musíte přece něco udělat". Ty krachy firem jsou přesně to, co čistí trh. Proč si myslíte, že by stát měl tomuto léčení bránit? |
|
|
V. Hoffman 27.9.2009 13:34Re: Já bych ještě, Stat by nemal lieceniu branit, ale zmiernovat priebeh choroby. Alebo ste si uz vybral vysoky strom? |
|
|
V. Hoffman 27.9.2009 13:37Re: Já bych ještě, Mimochodom, suhlasim s tym, ze niektore balicky, hlavne v USA, su nezmyselny ekonomicky hazard. Pri tych objemoch, co u nich tvori automobilova vyroba /aj s napojenymi dodavatelmi/ mohli GM skutocne pokojne pustit k vode. Ale v Europe sme to imho udrzali na celkom prijatelnej urovni. |
|
|
V. Hoffman 27.9.2009 13:43Re: Já bych ještě, A este nieco - Krach Lehman Brothers spustil paniku, ktora priamo viedla k sucasnej krize. A rad by som vedel, ako by krach AIG "vycistil" trh, ked neexistoval ziadny subjekt, ktory by bol dost velky /a ochotny/ prevziat jeho poistne zavazky. Je skutocne trapne, ze tu existuju "too big to fail" molochy, ale zialbohu asi skutocne existuju. O LB sa viedli a vedu spory, ale na nutnosti zachranit AIG /a F&F/ sa zhodovali snad vsetci ekonomicki komentratori, od ktorych som na tu temu nieco cital. |
|
|
tris 27.9.2009 14:11Re: Já bych ještě, Vy si vážně myslíte, že kdyby Lehman Brothers nekrachli, že by tu krize nebyla? Huh? Ohledně AIG - tak by se to rozprodalo, v čem by byl problém? FaF - no, státní firmy, hlavní věřitelé mimo jiné Pimco (Bill Gross velmi loboval za záchranu), Japonsko, Čína, Korea... to bylo politické, nikoliv ekonomické rozhodnutí :) |
|
|
V. Hoffman 27.9.2009 17:10Re: Já bych ještě, Ad LB) Nie s takou razanciou. Trh sa po pade LB rozkolisal a medzibankove uverove sadzby vyleteli do nebies. Ad AIG) Problem bol v tom, ze sa to skusalo. Nikto AIG nechcel, okrem severoamericekej life insurance divizie, za ktoru sa ponukali smiesne peniaze. Mozno vam to uniklo, ale vseobecne sa nikto nehrnul do investovania, kym sa neusadil prach a nvycislili straty. Tak sa mi zda, ze ignorujete behavíoralne prvky v ekonomike. Ad F&F - iste, drzali len asi polovicu americkych hypotek, tak v com je problem. Nechcem sa vas dotknut, ale vy uz asi ten vysoky strom mate a kriza sa vlastne netyka. To potom tazko diskutovat s beznymi smrtelnikmi. |
|
|
Karel K 26.9.2009 22:12Zákony nezákony, oba se mýlíte Je zajímavé, jak jsou ekonomové poměrně krátkozrací od Paroubka až po Klause ( i když každý jinak). Existuje totiž jisté optimum, do kterého platí první teorie a pak zase převažuje druhá.... Hádat se radši jděte za školu. Společnost se udržuje při životě výrobou nových hodnot a cirkulací peněz (sem patří i obchod), která má za účel vytvářet nové joby - ty staré totiž časem zanikají, to jak jako inflací klesá cena peněz. Není-li dostatečná cirkulace peněz, umírají joby a tím i bohatství státu, ale navíc daleko rychleji. Zatímco v první fázi podpora nezaměstnaným podporuje cirkulaci peněz a vytváření nových jobů, nad kritickou hodnotu se už stávají podpory jen udržovacími poplatky pro lidi, kteří nové hodnoty nevytvářejí, ale navíc jejich počet přerostl optimum. Pokud ale tito nezaměstnaní dostanou byť i podřadnou práci, mohou přesto vytvářet nové hodnoty - nejsou to teda zcela vyhozené peníze - to věděl už Karel IV. Teď jsme ovšem už v té druhé fázi, kde podpory nám udržují na živu ty, co budou jednou zase pracopvat a vytvářet nové hodnoty (kromě parazitů, kteří nebudou pracovat nikdy :-). Zatím je ovšem třeba hlavně vytvářet nové joby, jinak se z krize nedostaneme. Joby se ovšem nevytvoří jen novým zadlužováním (když nemáme rezervy), ale hlavně správným investováním, jinak se hodnota těch papírků s označením "koruny" bude víc a víc blížit jen cenně toho papíru. Zdá se, že národ tohle začíná chápat, jen někteří tzv. ekonomové ještě ne.
|
|
|
tris 27.9.2009 10:10Re: Zákony nezákony, oba se mýlíte Pokud ale tito nezaměstnaní dostanou byť i podřadnou práci, mohou přesto vytvářet nové hodnoty - nejsou to teda zcela vyhozené peníze - to věděl už Karel IV. No ony to nejsou zcela vyhozené peníze, jenom se tady bavíme o tom, jestli ty peníze vyhodí stát na to, co "si myslí, že bude pro lidi dobré", nebo jestli ty peníze vyhodí sami lidé na to, co oni považují, co je dobré. A to o Karlovi IV. je mýtus. Potřeboval ze strategických důvodů postavit zeď, a chudí byli v té době docela levní... a za pár let, z toho, že tam pracovali chudí, se nějak vyvodilo, že Karel IV. chtěl pomoci chudým, a tak je nechal dělat nesmyslnou práci. |
|
|
Minutus 27.9.2009 18:29K když se dělá nesmyslná práce mohou být vytvářeny hodnoty. Za předpokladu, že ji dělají lidé, kteří by jinak byli nezaměstnaní. Jednou z těch hodnot je, že se těm lidem zažere pod kůži, že bez práce nedostanou nic. Dle mého velká hodnota. Nakonec se přetaví i na peníze, dá se vždy najít práce, která má smysl, jen by dost nevynášela. Dále se vyčistí pole mezi nezaměstnanými. Budou tam jen ti, co OPRAVDU nejsou schopni najít lepší práci. Tedy nezaměstnaných bude míň a to je dle mého velká hodnota. Nakonec se i ta přetaví na peníze, kromě menšího počtu nezaměstnaných přibude lidí ochotných dělat levnou práci. Takže se sníží některé mzdy. Zmírní se animozita mezi střední třídou a "sockami", protože si nejspíš nebudou mít tolik toho co vyčítat. Blbě se maká a platí vysoké daně, když se musíte dívat na nekoho, kdo je na podpoře a chodí denně na ryby nebo chlastat. No a to ani nezmiňuji etnické problémy a rasismus. Asi všichni ví, o čem je řeč. A nakonec - úbytek rozežraných nezaměstnaných druhé a třetí generace - to totiž nejspíše vede k takové degeneraci těch lidí, že se stávají téměř nezaměstnantelnými. Prostě - kdo chce peníze, musí makat. I kdyby měl jen kopat díru a druhý den ji zahazovat. Až bude opravdu potřeba něco vykopat, bude připraven. A ještě jedna věc. Mělo by to platit i pro vězně. Prý pro ně není práce. |
|
|
www racek 26.9.2009 21:52no, tak před rokem možná by se to setkalo ještě s určitým nadšením ale dnes už je to bohužel jinak. opak je pravdou a praxe to potvrzuje. |
|
|
Foundryman 26.9.2009 22:17Re: no, tak před rokem možná by se to setkalo ještě s určitým nadšením Můžete, prosím, uvést nějaký konkrétní příklad, v čem je to jinak a čím to praxe potvrzuje? |
|
|
Emil XX 26.9.2009 20:25Jinak, ten článek vypadá hezky, ale praxe ukazuje, že skutečnost je jiná Navíc, lidé jsou systémem vlastně nuceni chovat se stádně a tak krizi prohlubují. Jak třeba reagujete na to, že ŽÁDNÁ banka není schopna vyplatit lidem vklady, pokud je chtějí vyzvednout všichni najednou??? A základní slabinou např. "sekuritizace" je, že není schopna zajistit cenné papíry pro případ, kdy momentální převis nabídky nemovitostí (které majitelé nejsou schopni splácet) srazí jejich cenu na polovinu či méně. Velká francouzská revoluce vlastně vypukla tak, že nedostatek potravin v důsledku neúrody zvýšil jejich cenu, a protože lidé jíst MUSÍ a neměli peníze ani na to jídlo, přestali kupovat výrobky manufaktur, ty krachovaly a propouštěly dělníky a Paříž se začala bouřit. Jsou historikové, kteří soudí, že ani tak nešlo o neúrodu, ale nepříliš velký růst počtu obyvatel při nerostoucí produktivitě ve výrobě potravin. |
|
|
Honza42 26.9.2009 21:53Re: Jinak, ten článek vypadá hezky, ale praxe ukazuje, že skutečnost je jiná No když se všichni rozhodnou, že chtějí právě teď jet vlakem z Prahy do Brna, tak se taky do vagónu nevejdou. Co je na tom divného?? A když všichni najednou zapnou el. spotřebiče do výše ampér co mají garantováno na jističích, tak máme celoevropský black-out. Je to blbý, ale buď s tím smiřte a nebo se oběste. |
|
|
Pravda vitezi 27.9.2009 9:21Velká francouzská revoluce vlastně vypukla protoze: a s penezi jde moc .. a ten kapitalizm i s demokraciji je kaput ... |
|
|
Pavel 26.9.2009 17:02Hezké, dlouhé a vědecky vypadající, lenže: Krize je krizí proto, že došlo k zadření soukolí, protože za stávajícího luxusu při vynakládání stejného úsilí není možné dál pokračovat a je třeba něco změnit. Podporovat v době krize spotřebu jednoduše znamená krizi uměle prodlužovat, ale snižovat její hloubku a drastičnost dopadů v jednotce času. Nepodporovat spotřebu a šetřit, znamená krizi prohlubovat a zkracovat. Proto taky nemá na krizi nikdo recepis (ani Velký Profesor), protože ideální a hlavně snadné řešení prostě neexistuje. Jelikož o fungování společnosti nerozhoduje Pepa z depa, ale elity, tak krize je krizí elit a příležitostí pro neelity, aby nahradily neschopné elity. Pepa z depa je třetí, co se nesměje, protože na to akorát doplatí. Říkat Pepovi z depa: drž hubu, nenadávej na elity a uskrovni se, je viditelně pitomost. Pepa z depa, jelikož nemá od Boha podnikavého ducha a musí tedy poctivě makat, má právo spílat neschopným elitám a tvrdě se dožadovat práce a mzdy za ni. Konečně co jiného může dělat, než dát najevo, že neschopná alita je mu na nic. Jelikož je ekonomická krize ekonomického původu, tak lze řešit pouze tak, že se zvýší efektivita a soukolí se zase roztočí. Konečně, když mi vržou dveře, tak taky chtějí namazat ... . Efektivitu můžu změnit asi tak: vlastním výzkumem a vývojem nebo čekáním na to, až zahraniční investoři k nám dovezou vyzkoumané a vyvinuté a zase zaměstnají naše dělňasy. Co dělají naši soudruzi elitáři je nasnadě: čekají jako vždycky a vymýšlí třetí cesty, které stejně neprovedou, taky jako vždycky. Zn. nic nového pod sluncem, konečně 40 let, pardon teď už 60 let, jen poslouchali, tak stejně nic jiného neumí ... . |
|
|
para 26.9.2009 15:14Ekonomika jako zvláštní případ termodynamických zákonů. Co když se ta ekonomika se základy na něž se dosud odvolává vyvinula právě v atypickém období růstu, které ted končí a to s důvodů na něž dříve nebylo pro krátkozrakost jedné či jen několika generací tolik vidět? V době před zhruba stoletím, kdy byla většina tzv ekonomických zákonů postulována a začala být ověřována stálo lidstvo v pozici společenství, jež si začalo osvojovat technologie těžby surovin a energií dosud nepoznané //využívání fosilních zdrojů energie přes páru, elektřinu...// Vydatnost zdrojů se tehdy jevila neomezená, prostor podobně.... Za takové situace a s cílem urychlení rozvoje je ideální cestou rozdmychávat aktivitu společnosti "půjčkami". Narostlá dynamika rozvoje posléze umožnila rychle půjčky rozpouštěním hromady surovin vracet v podobě hmotného zabezpečení a zdánlivě trvalé zvýšení statutu celé společnosti. Co když jde posledních dvě stě let vývoje homo jen o specielní případ termodynamického chování biofyzikálního systému kde produkt společenské úrovně je závislý na dynamice i množství zdrojů a to zejména energetických které umožnují v metabolismu společnosti dynamiku vývoje? http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/ekonomika-ktera-neni-o-trznich-vztazich http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/prehlizeny-detail-konecnost-zdroju-vysvetluje-financni-krizi http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/scenare-soumraku-civilizace-rustu |
