Antonín Hrbek 6.11.2007 12:31

Re: Re: Vážený příteli

V prvé řadě bych rád upřesnil, že ekonomie není exaktní věda. Není totiž časově, místně a subjektově invariabilní.  Pythagorova věta platila v lineárním prostoru před 5 k lety, na různých místech zeměkoule, bez ohledu na tom, kdo ji ověřoval a to zcela jednoznačně. Takže jakýkoliv výrok "ekonomické vědy" je nutno posuzovat i z hlediska podmínek, za kterých vzniknul. Další problém je v definování efektivity. Co je kritérienm efektivity? Prospěch jednotlivce nebo prospěch společnosti? Jakého jednotlivce, jaké společnosti? Okamžitou efektivitou nebo efektivitou a la long? Atd.

Osobně bych za "moderní ekonomii" považoval (cum grano salis) ekonomie XX. a XXI. století. Přitom těchto "ekonomií" je celá řada a některé z nich používají i neekonomický aparát (např. různé "sklony k", tradiční morálka, strach, atd.). Také výsledky aplikací "ekonomické vědy" mají spíše statistickou povahu. Takže není vše jednoduché tak, aby se to dalo namalovat na tabuli.

To nijak nemění na tom, že se mi trvalé úsilí o poznání "ekonomie" zdá být rozumné a nesdílím v tomto směru agnostický pesimismus. A děkuji Modrému ptákovi, ze jeho prospěšnou vzdělávací činnost.  

S přátelským pozdravem

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finist 6.11.2007 12:54

Re: Re: Re: Vážený příteli

 Doufám, že to co napíšu nevezmete jako urážku či osobní útok, ale v hodnocení ekonomie se vážně velmi mýlíte, respektive podléháte tradičnímu historismu. Ekonomie dovede zformovat výroky které jsou invariabilní a platí úplně stejně jako Pythágorova věta dnes jako před 2000 lety a pro jakoukoliv kulturu od eskymáků až po evropany.

 Osobně bych řekl, že z ekonomie znáte pouze její menší část a ty pozitivní metody, které se dnes používají v hlavním proudu, z nichž opravdu může člověk takového pocitu nabýt. Bohužel velkou část onoho zdravého základu dnes člověk spíše nastuduje sám, protože jeho znalost není úplně obvyklá ani mezi profesními ekonomy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ANtonín Hrbek 6.11.2007 13:03

Re: Re: Re: Re: Vážený příteli

Prosím o uvedení několika příkladů!

Děkuji!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finist 6.11.2007 13:14

Re: Re: Re: Re: Re: Vážený příteli

Myslíte příklady výroků? Tak těch několik základních notoricky známých:

"Každá svobodná směna je ex ante oboustranně výhodná."

"Zvýšení množství peněz v oběhu vede ceteris paribus ke ztrátě kupní síly peněz"

"Stanovení zákonné minimální mzdy nad úrovní tržní mzdy způsobí nezaměstnanost"

"Stanovení zákonné maximální ceny (jakéhokoliv zboží) pod úrovní tržní ceny způsobí, že bude onoho zboží nedostatek (nedostane se na všechny, kteří by si ho při dané ceně chtěli koupit)"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Hrbek 6.11.2007 13:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vážený příteli

Bohužel byly ekonomiky, kde například nebyly peníze (ani předměty za ně považované), natož aby byla nějaká zákonná minimální mzda nebo zákonná maximální cena.

U ´"svobodné směny" mi chybí podmínka úplné informace. Protože tato podmínka nebývá splněna, tak s tou "výhodností" je to často pochybné. Přesnější výrok by měl znít - Při každé skutečně svobodné směně se každý účastník domnívá, že je pro něj výhodná.

S pozdravem

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finist 6.11.2007 14:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vážený příteli

1) Ex ante - to je v tom zahrnuté. Svobodná směna se jeví svým účastníkům dopředu výhodná, jinak by  k ní prostě  nepřistoupili. To že jí ex post mohou hodnotit jinak  na tom nic nemění.

2) A to že kdysi  lidé žili v tlupách kde neměli nějaký všeobecně uznávaný prostředek směny na platnosti výroku o penězích přece nemění vůbec nic. Tehdy se také nezabývali tím, že by rýsovali trojúhelníky a zkoumali obsah čtverce nad přeponou a přesto to na platnosti Pythágorovy věty nic nemění. To, že neměli rýsovací pomůcky a neznali matematický aparát, kterým by jí vyjádřili přece nehraje při posuzování její platnosti žádnou roli. Jakmile  by to vynalezli  okamžitě na ní mohli přijít a analogicky jakmile by vynalezli peněžní směnu okamžitě by také mohli přijít na to, že čím více peněz bude tím méně za jednu peněžní jednotku dostanou při směně. Analogicky Vašemu tvrzení by totiž šlo prohlásit, že Pythágorova věta bude v nějaké kultuře platit teprve poté, co se začnou její příslušníci zabývat geometrií a matematikou.

Jaksi teď bych chtěl ale se dobrat hlavně toho, jestli uznáváte, že tyto výroky mají opravdu indiferentní platnost která nezávisí ani na době ani na kultuře.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Hrbek 6.11.2007 14:44

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vážený příteli

ad1) pokud zaměníte je výhodná za zdá být výhodná nebo se jeví jako výhodná, tak s Vámi souhlasím. Je tu však ještě kategorie svobodných směn, které se nejeví ex ante oboustranně výhodné a přesto se uskuteční. Mimo jiné - každý dar je také směna mezi dvěma subjekty.

ad2) Zde je to složitější. Pokud budeme platonovsky předpokládat, že existuje něco jako svět ideí, nepoznaných zákonitostí, které my objevujeme, pak tyto zákonitosti nezávisí na našem vědomí a platí. Ale jejich "objevení" nebo verifikace jsou možné jen na určitém stupni poznání., čili jsou historicky podmíněné. Podobně tomu může být i u některých výroků v ekonomii. Bohužel ne u všech, jako je tomu například v matematice, kde jednou provedený důkaz má prakticky neomezenou platnost a je kdykoliv, kýmkoliv verifikovatelný. Řada ekonomických výroků je například závislá na existenci trhu. Pokud tento trh neexistuje nejsou verifikovatelné a jsou tudíž jen latentní.

Rozvíjení exaktního vědeckého oboru má tu vlastnost, že staré vědecké poznatky jsou specálními případy nových vědeckých poznatků za pevně stanovených předpokladů. Tomuto cíli by měla směřovat i ekonomie. Zatím směřuje spíše k subjektivismu a agnosticismu. S tím souvisí i určitý odklon od dříve oblíbeného matematického modelování k psychologii a sociologii.

Stačí Vám moje vyjádření?

S pozdravem

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finist 6.11.2007 15:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vážený příteli

No jestli si nepřejete dále diskutovat (máte něco lepšího na práci) tak už reagovat nemusíte ale přesto si myslím, že se byste se měl zamyslet nad některými věcmi.

"Je tu však ještě kategorie svobodných směn, které se nejeví ex ante oboustranně výhodné a přesto se uskuteční." - to je nesmysl. To že se směna uskuteční (dobrovolně na ní obě strany přistoupí) je totiž samo o sobě důkazem její výhodnosti (ex ante).

A to hodnocení směny  -  je výhodná  =  jeví se být  výhodná  té straně  která  jí uskutečňuje  -  to  jsou naprosto  analogická tvrzení. Žádný objektivní postup jak zjistit jestli je směna výhodná nebo není totiž neexistuje. Tvrzení o výhodnosti nebo nevýhodnosti tudíž spočívá výhradně v subjektivním úsudku osoby, která směnu uskutečnila. Ta jí může zpětně hodnotit jako nevýhodnou (a pak byla nevýhodná) nebo výhodnou (a pak byla výhodná) ale pokud na ní dobrovolně přistoupí tak jí v tomto okamžiku zcela jistě hodnotí jako výhodnou. (demonstruje svoje preference)

K té verifikovatelnosti  - matematika (jestli to já chápu dobře) je systém založený na několika axiomech které prostě přijímáme a verifikovat nijak nejdou. Například nejde nijak verifikovat, že 1+1=2 a stejně tak každý důkaz Pythágorovy věty by skončil jako tautologie, tudíž je její "nezávislá verifikace kýmkoliv" nemožná. To, že lze dojít ke stejným výsledkům nezávisle na sobě je možné proto, že se vychází ze stejných základních axiomů. Obdobně funguje i ekonomie - pokud má vysvětlit příčinu a kauzální závislost určitých jevů - a i v ní totiž různí lidé, v různých dobách a v různém prostředí objevovali nezávisle na sobě naprosto stejné věci.

 "Řada ekonomických výroků je například závislá na existenci trhu." Tady bych chtěl zase o nějaké ty příklady požádat já Vás. On ten trh totiž nemůže nikdy úplně zmizet, a ty výroky pak také přesně popisují to, co nastane při snaze o jeho potlačení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lukas B. 7.11.2007 10:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vážený příteli

 k vašemu "každý důkaz Pythágorovy věty by skončil jako tautologie, tudíž je její "nezávislá verifikace kýmkoliv" nemožná". proboha člověče, takový důkaz pochopí bystřejší žáček základní školy, na lístku od tramvaje jej lze načrtnout a nemusíme napsat žádné číslo - vše je to založeno na podobnosti trojúhelníků. tím ovšem nijak nenapadám Vaši argumentaci, jenom si prosím vyberte lepší příklad než starého pythágora.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

notgreen 6.11.2007 14:31

Re: Re: Vážený příteli

Definice ekonomie jako vědy o efektivním využívání zdrojů je špatně. Jde totiž o rozdělování vzácných zdrojů. Pojem efektivity je subjektivní a efektivní by mohl být i nacionální nebo bolševický socialismus, samozřejmě z pohledu nacisty, resp. komunisty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Foundryman 6.11.2007 15:18

Re: Re: Re: Vážený příteli

Inu, abychom byli zcela exaktní, ekonomie je věda o lidském jednání.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Horst 6.11.2007 9:58

Re: přečtěte si živé myšlenky mrtvých ekonomů

je to tam všecho doslova a podrobně. Český překlad vyšel 1990.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I-Worm 6.11.2007 9:59

Re: Modrý ptáku,

mně se zdá, že i Modrý pták si plete potřebu s poptávkou, když toto zveřejňuje ve dnech Čunkiády...

• reagovat
• nahlásit příspěvek