kosa 5.11.2008 18:24

klk

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lukas B. 7.11.2007 10:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vážený příteli

 k vašemu "každý důkaz Pythágorovy věty by skončil jako tautologie, tudíž je její "nezávislá verifikace kýmkoliv" nemožná". proboha člověče, takový důkaz pochopí bystřejší žáček základní školy, na lístku od tramvaje jej lze načrtnout a nemusíme napsat žádné číslo - vše je to založeno na podobnosti trojúhelníků. tím ovšem nijak nenapadám Vaši argumentaci, jenom si prosím vyberte lepší příklad než starého pythágora.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Dadacos 7.11.2007 0:52

"Všichni jste jedna horda socialistů!"

Galbraith - všech moderních socialistů futrál

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Psí vrah Čumil 6.11.2007 21:14

Re: V ekonomice jsou dva základní typy lidí.

Ovšem ti psychiatři bývají často - na rozdíl od těch duševně zdravých a teoretiků - docela napakovaní...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Schumacher 6.11.2007 21:05

Pár vlaštovek jaro nedělá

Být Tebou, tak tu původní myšlenku úplně nezahazuju

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finist 6.11.2007 19:43

Re: Re: Re: V jednotlivostech měl pravdu.

Pane Šnek, já jsem pochopil dobře a snažil jsem se jenom sdělit, že k tomu aby neviditelná ruka sloužila zákazníkovi tak je dobré, když dostane dost prostoru, který bohužel v automoto průmyslu v dnešní EU nemá. Spousta problémů na které si stěžujete totiž může být také vedlejším produktem té přemíry legislativy která předepisuje jak šetrně k životnímu prostředí má auto jezdit a jak moc má být bezpečné atp. a aby tohle výrobce splnil a získal homologaci že může pustit auto na silnice tak musí vynaložit spoustu nákladů navíc což se zase snaží ušetřit jinde - nakolik jsou to zákazníci ochotni tolerovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Modrý pták 6.11.2007 19:34

Než jsem poznal Tebe

a kocoura, tak jsem si tohle myslel o právnících :-))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Šnek 6.11.2007 19:07

Re: Re: V jednotlivostech měl pravdu.

Pane Finist, já neměl na mysli pouze náš Vidlákov, stejně se žádné "české" auto nedělá. Celosvětově si dělá těch 6 nebo deset automobilek co chce a o tom jsem vypravoval. Samozřejmě, že existuje spousta lidí, kteří si auta takhle často kupují. A hlavně kupovat budou jakmile začnou jezdit 30000 km ročně. Opravy jsou a ještě více budou tak drahé, že se prostě nevyplácí auto nechat opravovat a raději se koupí nové. Staré se dá do protiúčtu. Ale vidím, že je to stejně marné, jako když jsem tu vyprávěl o přednostech automatické převodovky. Nejde vůbec o krocení, to jste zřejmě nepochopil. Já měl na mysli, že by ta neviditelná ruka měla působit ve prospěch zákazníka. Buď jsem se špatně vyjádřil a nebo se nemá cenu v naší kotlině o autech vůbec bavit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Schumacher 6.11.2007 19:00

V ekonomice jsou dva základní typy lidí.

1. Bohatí.  2. Zabývající se  ekonomií. Podobně jako 1. Duševně zdraví. 2. Psychiatři. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Schumacher 6.11.2007 18:57

Ne. Ekonomie je prostředkem ke zkoumání kdysi spontánního řádu lidské interakce narušeného činností ekonomů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Schumacher 6.11.2007 18:53

Dodatek : Negativní důsledky vyvolané zásahem vyvolávají potřebu dalších zásahů.

Čím více zásahů, tím trh hůře funguje. Čím hůře funguje, tím větší je poptávka po zásazích a po ekonomech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Schumacher 6.11.2007 18:47

Ano. Nebýt zásahů nebylo by ekonomů.

Proto ekonomové podporují zásahy. A ti kteří nepodporují ba naopak jsou proti, parazitují na těch, kteří podporují. Čili bez oněch socialistických by nebylo liberálních, což mě dále utvrzuje v mém přesvědčení

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finist 6.11.2007 18:42

Re: Už delší dobu ve mně doutná příšerné podezření.

Všichni ne, jenom ti co si z toho udělali profesionální živobytí

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Schumacher 6.11.2007 18:38

Už delší dobu ve mně doutná příšerné podezření.

Že vznik moderní ekonomie v užívaném pojetí jako vědního oboru je spjat s vnějšími, zejména státními  zásahy do spontánního trhu a s pokusy o všeobecné řízené hospodářství. A že z toho pohledu jsou všichni ekonomové bandou socialistů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finist 6.11.2007 17:59

Re: V jednotlivostech měl pravdu.

Tohle bych neviděl tak úplně černě. Jednak je třeba vzít v potaz, že neviditelná ruka je v automoto celkem krocena vrstvou velmi rozsáhlých vládních regulací a norem a za druhé, kdyby bylo možno uspokojovat přání lidí ohledně toho jaké požadavky mají na svůj automobil při daných nákladech nějak výrazně lépe, tak to 100% někdo začne dělat.

 Jinak Vy si snad kupujete nové auto každé tři roky? Nebo to tak dělá víc lidí ve Vašem okolí?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Modrý pták 6.11.2007 17:40

Vážené a vážení,

díky za Vaše reakce a moc hezkou diskusi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

BOMBON 6.11.2007 16:26

Re: V jednotlivostech měl pravdu.

v jednotlivostech mel pravdu asi tak jako ze slon ma tvar sloupu, ze?

v praze potrebuje tereni vuz uplne presne kazdy, kdo si jej koupil - jestli mate kvalifikaci a ambice byt "objektivnim posuzovatelem potreb svych spoluobcanu", pak doporucuji severni koreu, kubu apod... jakmile byste chtel posuzovat moje potreby ze sveho pohledu (a ze nejste sam), bacil bych vas (jako i ostatni toho smysleni) nejradsi pravitkem pres koule...

kdybyste tak mel pravdu s tou neviditelnou rukou trhu.... bohuzel moc nemate...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Šnek 6.11.2007 16:09

V jednotlivostech měl pravdu.

Dohromady ale jeho teorie nedávaly nic použitelného.

Přesto je ale potřeba vidět i ty jednotlivosti: Velké korporace totiž vyrábějí podle svých zájmů a plánů. Automobilky už dávno vyrábějí ne to, co my chceme, ale to, co se jim hodí. Kdo v Praze potřebuje terénní vůz? Kdo potřebuje nové auto každé tři roky? (To je interval výměny modelů). I jeden model má každý rok jiný počet kolových šroubů a nebo jiné rozteče - Jen proto, aby si náhodou někdo nemyslel, že použije kola se zimními pneumatikami z loňska. Rozvodové řetězy, které dříve držely tak dlouho, jako celý motor, byly dnes nahrazeny zubatými řemeny, které se musí každých 80 až 100 tisíc km měnit. Zákazníkům bylo namluveno, že tím jsou jejich motory tišší. Když nic jiného, tak přímé vstřikování tuto údajnou výhodu bezezbytku eliminovalo. Atd, atd. Bylo by toho na celou knížku. V tom měl nevydařený ekonom pravdu. Automobilky si dělají co chtějí a nejenom ony. Neexistuje ale nic, kromě neviditelné ruky trhu, co by je mohlo řídit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

BOMBON 6.11.2007 15:53

velmi hezky clanek, lec

trochu akademicky...

i za nej a za snahu ale diky, mokry ptaku

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Foundryman 6.11.2007 15:52

Re: Re: 2 A.Hrbek

Prospěch jednotlivce je subjektivní a mění se. Lépe by snad bylo zabývat se žebříčkem preferencí.  "Lieber fünf Minuten feig, als ganzes Leben tot" - to je právě otázka individuálního poměřování výnosů a nákladů. Výnosem je zde záchrana života, nákladem případné represe, porážka, opovržení ostatních atd. atd. Vždy se však jedná o individuální preference, nikdy o nějaké "společenské", kterými rádi operují levicoví teoretici. Individuální žebříček preferencí si určuje každý z nás v každém okamžiku, rovněž tak poměřuje náklady a výnosy. Kdo však určí "společenskou preferenci" nebo "společenský prospěch"? Diktátor? Rada mudrců? Vybraní intelektuálové? Nebo, nedej Bože, politici? A podle čeho?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finist 6.11.2007 15:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vážený příteli

No jestli si nepřejete dále diskutovat (máte něco lepšího na práci) tak už reagovat nemusíte ale přesto si myslím, že se byste se měl zamyslet nad některými věcmi.

"Je tu však ještě kategorie svobodných směn, které se nejeví ex ante oboustranně výhodné a přesto se uskuteční." - to je nesmysl. To že se směna uskuteční (dobrovolně na ní obě strany přistoupí) je totiž samo o sobě důkazem její výhodnosti (ex ante).

A to hodnocení směny  -  je výhodná  =  jeví se být  výhodná  té straně  která  jí uskutečňuje  -  to  jsou naprosto  analogická tvrzení. Žádný objektivní postup jak zjistit jestli je směna výhodná nebo není totiž neexistuje. Tvrzení o výhodnosti nebo nevýhodnosti tudíž spočívá výhradně v subjektivním úsudku osoby, která směnu uskutečnila. Ta jí může zpětně hodnotit jako nevýhodnou (a pak byla nevýhodná) nebo výhodnou (a pak byla výhodná) ale pokud na ní dobrovolně přistoupí tak jí v tomto okamžiku zcela jistě hodnotí jako výhodnou. (demonstruje svoje preference)

K té verifikovatelnosti  - matematika (jestli to já chápu dobře) je systém založený na několika axiomech které prostě přijímáme a verifikovat nijak nejdou. Například nejde nijak verifikovat, že 1+1=2 a stejně tak každý důkaz Pythágorovy věty by skončil jako tautologie, tudíž je její "nezávislá verifikace kýmkoliv" nemožná. To, že lze dojít ke stejným výsledkům nezávisle na sobě je možné proto, že se vychází ze stejných základních axiomů. Obdobně funguje i ekonomie - pokud má vysvětlit příčinu a kauzální závislost určitých jevů - a i v ní totiž různí lidé, v různých dobách a v různém prostředí objevovali nezávisle na sobě naprosto stejné věci.

 "Řada ekonomických výroků je například závislá na existenci trhu." Tady bych chtěl zase o nějaké ty příklady požádat já Vás. On ten trh totiž nemůže nikdy úplně zmizet, a ty výroky pak také přesně popisují to, co nastane při snaze o jeho potlačení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jepice 6.11.2007 15:30

Re: Re: 2 A.Hrbek

Zvlášť ty konce se jim povedly.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Hrbek 6.11.2007 15:23

Re: 2 A.Hrbek

On mi ale také prospěch jednotlivce jako definice nepřipadá. Pro prospěch jednotlivce za války byl charakteristický tento výrok "Lieber fünf Minuten feig, als ganzes Leben tot". Myslíte si, že to to pravé ořechové? Největší individuální prospěch měli v minulém století v Evropě Hitler, Stalin, Musolini, Franko. Je to taky to pravé?

S pozdravem

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Foundryman 6.11.2007 15:22

Re: 2 A.Hrbek

A ještě bych dodal, že prospěch jednotlivce není cílem žádné společnosti, ať už individualistické, nebo kolektivistické, nýbrž je cílem vždy jen toho jednotlivce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Foundryman 6.11.2007 15:18

Re: Re: Re: Vážený příteli

Inu, abychom byli zcela exaktní, ekonomie je věda o lidském jednání.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Foundryman 6.11.2007 15:10

2 A.Hrbek

"prospěch společnosti je hlavním cílem stoprocentně kolektivistické společnosti" - to mi moc jako definice nepřipadá :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Hrbek 6.11.2007 14:55

Re: Ad A. Hrbek

Bohužel nemohu s Vámi tak úplně souhlasit. Obecně uznávaným kritériem je rozdíl mezi výnosy a náklady (zisk), což není úplně totéž. Také se obvykle neposuzuje efektivita an sich. ale efektivita užití nějakého zdroje, tedy například efektivita vynaložených nákladů.

Prospěch jednotlivce je hlavním cílem stoprocentně lindividualistické společnosti, prospěch společnosti je hlavním cílem stoprocentně kolektivistické společnosti. A život se pohybuje mezi tím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Hrbek 6.11.2007 14:44

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vážený příteli

ad1) pokud zaměníte je výhodná za zdá být výhodná nebo se jeví jako výhodná, tak s Vámi souhlasím. Je tu však ještě kategorie svobodných směn, které se nejeví ex ante oboustranně výhodné a přesto se uskuteční. Mimo jiné - každý dar je také směna mezi dvěma subjekty.

ad2) Zde je to složitější. Pokud budeme platonovsky předpokládat, že existuje něco jako svět ideí, nepoznaných zákonitostí, které my objevujeme, pak tyto zákonitosti nezávisí na našem vědomí a platí. Ale jejich "objevení" nebo verifikace jsou možné jen na určitém stupni poznání., čili jsou historicky podmíněné. Podobně tomu může být i u některých výroků v ekonomii. Bohužel ne u všech, jako je tomu například v matematice, kde jednou provedený důkaz má prakticky neomezenou platnost a je kdykoliv, kýmkoliv verifikovatelný. Řada ekonomických výroků je například závislá na existenci trhu. Pokud tento trh neexistuje nejsou verifikovatelné a jsou tudíž jen latentní.

Rozvíjení exaktního vědeckého oboru má tu vlastnost, že staré vědecké poznatky jsou specálními případy nových vědeckých poznatků za pevně stanovených předpokladů. Tomuto cíli by měla směřovat i ekonomie. Zatím směřuje spíše k subjektivismu a agnosticismu. S tím souvisí i určitý odklon od dříve oblíbeného matematického modelování k psychologii a sociologii.

Stačí Vám moje vyjádření?

S pozdravem

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Foundryman 6.11.2007 14:41

Ad A. Hrbek

Obecně uznávaným kritériem efektivity je maximalizace výnosů při minimalizaci nákladů. "Prospěch společnosti" neexistuje, to je nonsens. Existuje pouze prospěch jednotlivce, jehož posuzování se může měnit v závislosti na čase a místě.

Domnívám se, že pokusíte-li se o definici "prospěchu společnosti", narazíte na vážné obtíže už při stanovení kritérií.

Ostatní zodpověděl vyčerpávajícím způsobem Finist.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

notgreen 6.11.2007 14:31

Re: Re: Vážený příteli

Definice ekonomie jako vědy o efektivním využívání zdrojů je špatně. Jde totiž o rozdělování vzácných zdrojů. Pojem efektivity je subjektivní a efektivní by mohl být i nacionální nebo bolševický socialismus, samozřejmě z pohledu nacisty, resp. komunisty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek