Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Dochází ropa?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
K. Luboš 24.6.2015 9:21Na termonukleární fuzi rovnou zapomeňte! Není a nikdy nebude. |
|
S. Donát 24.6.2015 9:54Re: Na termonukleární fuzi rovnou zapomeňte! Proč myslíte? Máte pocit (nebo dokonce jistotu), že lidstvo už nic nového v oblasti zdrojů energie nevymyslí? Že to jádrem končí? |
|
|
B. Uhlich 24.6.2015 10:02Re: Na termonukleární fuzi rovnou zapomeňte! No já si taky nějak myslím, že existuje něco jako technologický doraz za který lidstvo už dál nebude moci jít. A čím dřív to pochopíme tím pro nás líp. Já samozřejmě chápu, že nápady máme.... je jich plná sci-fi literatura, ale realita je diametrálně odlišná.... |
|
K. Frauknecht 24.6.2015 10:19Re: Dovolím si zdvořile nesouhlasit :-). Tento názor zastával už Descartes v období renezance. Kam lidské společenství došlo je nesporné (teď vyjímatelně nemyslím na žádné otvory :-)!). A bude to tak i v budoucnu - nové oblasti, nové technologie... Lidstvo nikdy nedosáhne "totálního" poznání, vždy se objeví něco nového. Nemůže proto logicky existovat něco jako "technologický doraz". |
|
|
V. Mlich 24.6.2015 11:05Technologický doraz Každá technologie má svůj doraz. Ale většinou se k němu nedostane, protože ji v dané oblasti nahradí jiná technologie. I ty pazourky se teoreticky mohly spotřebovat. |
|
P. Rada 24.6.2015 12:59Re: Technologický doraz Jistota, že technologie bude nahrazena jinou... se dá odůvodnit i prostým plynutím času. Jinou ale zajímavější formulací problému je, zdali následná technologie bude efektivnější, pro koho a za jakých podmínek? |
|
M. Prokop 24.6.2015 15:15Re: Technologický doraz Pokud se do toho nebudou montovat ekoteroristé&vyžírkové s dotacemi (viz solár), tak bude efektivnější. To už tak na světě chodí. |
|
|
K. Luboš 24.6.2015 10:31Tak to je natuty! Lidstvo stále staví na principech objevených někdy v hlubokém 19. století. A i ten nejmodernější počítač je stále na principu „relé“, což je cca rok 1825, naše moderní akumulátory jsou vlastně z roku cca 1850 atd., atd. Současné principy jsou už dost „vytěžené“ a pokud by měl následovat opravdu nějaký technologický zvrat, tak by lidstvo muselo objevit principy zcela nové. Ale kde je vezmete, když třeba elektromagnetismus je zcela uzavřená věda. Třeba v kvantové fyzice...? Ale makrosvět není mikrosvět! Takže fakt nevím! Příroda nám ale asi opravdu nedovolí uskutečnit jakoukoliv ptákovinu, co si vzpomeneme! |
|
|
K. Frauknecht 24.6.2015 10:58Re: Znovu pomůže Descartes :-)). Dnes by byl předseda skeptiků, ale rozumím mu :-)): "A pochybovat musím rovněž o tom, co se zdá být vůbec nejjistější, ... protože je možné, že náš lidský rozum (=úroveň poznání, moje pozn.) nedostačuje k poznání pravdy a trvale nás uvádí v omyl." S Vaší poslední větou nelze polemizovat, zde hranice pochopitelně existují :-). |
|
|
B. Uhlich 24.6.2015 12:49Re: Znovu pomůže Descartes :-)). My si nerozumíme pane Frauknechte, já nepíšu o doraze v lidském poznání... tam si myslím, že hranice v podstatě asi ani neexistují..já se pouze zabývám mezemi technologií a ty existují..sakra existují a čím dřív to lidi obecně pochopí tím líp pro ně... protože pak nebudou jednoho dne nepříjemně překvapeni až zjistí, že technologická spása nepřichází s pravidelností zásobování místní večerky. Že Vy zjevně asi nevíte o čem je řeč a snažíte se tu rétoricky vítězit je zjevné, ale věřte tomu, že jednoho dne dojdeme do takového stavu věcí, že Vám budou rétorická cvičení k ničemu a bude důležitější jak jste se naučil získat dřevo na otop, abyste neumrzl za dlouhých zimních nocí.... |
|
|
K. Frauknecht 24.6.2015 14:01Re: No tak už dost :-) Asi si opravdu nerozumíme. Pokud neexistuje vztah mezi úrovní poznání a technologiemi, není co řešit (ani rétoricky :-))). Víte, oni Apačové také tkali sukna :-). Sorry, ale není mi z historie znám případ, kdy by lidstvo narazilo na "technologický doraz", který nešel řešit :-). Pokud očekáváte nějakou apokalypsu, dělejte si zásoby, je to Vaše volba. Já to rozhodně dělat nebudu. |
|
|
B. Uhlich 24.6.2015 14:23Re: No tak už dost :-) Nějak nechápete, že technologické dorazy tu jsou a v běžném životě se s nim setkáváte každým okamžikem svého života. Dokonce ty technologické dorazy ovlivnily lidstvo víc než cokoliv jiného, že vy to z nějakého pomatené zpupnosti či nevědomosti nehodláte brát na vědomí, je Váš problém. Samozřejmě, že technologické dorazy indukují potřebu jiných technologií a jiných směrů a nikdo s tím problém nemá, jenže je tu stále dost oborů, ve kterých budou hrát technologické dorazy stěžejní roli a energetika je jedním z nich. Jinak já žádnou apokalypsu neočekávám, já se prosím chovám podle přírodních zákonů a respektuji je.... já neočekávám s úsměvem idiota na zázraky či mimozemské technologie... za to , jak tak koukám, je tu dost lidí, kteří budou asi jednou notně překvapeni... a když už jste též zmínil, že neexistuje technologický doraz, který by nešel řešit... tak i s tím souhlasím, teď jde ovšem o to, zda se to řešení bude lidem (jako Vy) líbit... protože jednou z možností řešení dorazu energetiky by teoreticky mohlo být i to, že bude opět záležet na tom, kolik kdo bude mít doma dříví... a jak tak koukám na ty Vaše odpovědi, že vy nemáte ani polínko, co? :-) |
|
|
V. Novák 24.6.2015 14:38Re: No tak už dost :-) Možná by pomohlo, kdybyste pár takových technolpgických dorazů popsal - protože mám dojem, že se bavíte tak abstraktně, že vlastně o ničem. Tak nějak filosoficky... |
|
|
B. Uhlich 24.6.2015 15:55Re: No tak už dost :-) To je jednoduché pane Nováku, pokud Vám neprominuli základní školní docházku za dobré chování a pamatujete si něco málo z fyziky - pak asi nemá cenu cokoli uvádět..jednoduše proto, že víte o čem je řeč. Pokud nevíte o čem je řeč - pak asi fakt tady nemohu suplovat nedostatky našeho školství... Jinak "technologický doraz" je takový stav ke kterému dochází při řešení technologických problémů, kdy není možné nadále zvyšovat provozní podmínky, kdy není možné zvyšovat efektivitu, nebo účinnost... popř. okamžik, kdy není možné zvyšovat kvalitativní vlastnosti zařízení neboť by se jeho provoz dostal mimo jakoukoliv ekonomickou realitu. Tedy technologický doraz nastává v okamžiku, kdy při snaze vylepšit zařízení došlo k vyčerpání všech dostupných technických řešení a všechna další řešení by vyžadovala "prolomení" základních fyzikálních, chemických či matematických axiomů... popř. jak uvádím výše, za určitou formu "technologického dorazu" lze pokládat stav, kdy lze sice danou věc zlepšit, ale náklady na provoz takové věci by se pak staly neúměrnými ve srovnání s horšími technologiemi... Jako příklad Vám mohu uvést leteckou dopravu, kde se ukázalo, že nadzvuková dopravní letadla jsou sice obrovským pokrokem, ale nakonec tato forma přepravy prohrála s mnohem levnějším způsobem cestování....jednoduše proto, že ten výsledný rozdíl výkonu byl poměrně bagatelní zato náklady řádově vyšší.... :-) |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 19:11Re: No tak už dost :-) S tou leteckou dopravou to není moc dobrý příklad; ono třeba letecká doprava přes Atlantik prohrávala s lodní až do počátku šedesátých let, ač byla zavedena cca dvacet let předtím. Concordy prostě předběhly dobu a taky byly trošku pobity politicky - USA nedovolily provoz concordů na linkách napříč USA; oficiálně kvůli třesku, ve skutečnosti protože americký projekt supersoniku zkrachoval a bylo třeba chránit si trh a pracovní místa. Ono v letectví bylo hodně technologických dorazů, jimž se dnes usmíváme - třeba s tou vzpomínanou dopravou přes Atlantik: letadla taktak unesou palivo potřebné k přeletu a posádku, na užitečný náklad kromě snad pytle s poštou nezbývá - platilo od letu Alcocka a Browna v roce 1919 až do konce třicátých let. Byl dokonce vážně míněný projekt na přelomu 20. a 30. let řešit to umělými plovoucími letišti uprostřed Atlantiku. Nesporně existují technologické dorazy - například hranice výkonu pístových leteckých motorů je tak kolem 5000 koní výkonu - pak vznikají těžko zvládnutelné technologické problémy, nemístně roste složitost a váha a klesá spolehlivost a vznikají problémy s vrtulemi. Jenže technologický doraz se obešel obloučkem - reaktivní turbínové motory dneška dosahují výkonů řádově vyšších a nezdá se, že by dospěly k svému technologickému dorazu. |
|
|
S. Donát 24.6.2015 11:47Re: Tak to je natuty! Jedna věc je něco objevit, pozorovat, druhá efektivně využít, že. Jaderné štěpení známe necelých 80 let. To se mi jeví jako relativně čerstvý objev, když to vztáhnu na historii lidstva. A myslím si, že je velmi troufalé a nabubřelé tvrdit, že už známe všechno. S poslední větou samozřejmě souhlas. |
|
|
B. Uhlich 24.6.2015 13:00Re: Tak to je natuty! Ale proboha tady přeci nikdo neříká, že známe všechno a že už nic nemůže přijít...tady se jasně říká, ano známe čím dál tím víc, ale většinou v oborech, které zas tak důležité nejsou. např. v energetice jsme se za roky neposunuli vůbec nikam a lidstvo za posledních 70..80 let neobjevilo naprosto žádný nový druh využitelné energie... tady nejde o žádný defétismus, tady jde o to, že skutečnosti jsou jasné, můžeme se jim vysmívat zpochybňovat je, ale to je tak asi všechno...nadále nám zbývá jen fosilní energetika, jaderná energetika a energetika vycházející za základních obnovitelných zdrojů...a co je dál? NIC..jen kecy Já jsem pochopitelně člověk, který čeká, že se každý den někde objeví ta zpráva, že se konečně !!! něco objevilo, ale ono se neobjevilo, neobjevuje a asi (bohužel) neobjeví..... tedy ono se objevuje zaručených zpráv pytel, ale všechno to jsou nesmysly kterými poblívají internet blázni nebo podvodníci... |
|
|
S. Donát 24.6.2015 13:47Re: Tak to je natuty! V energetice jsme se nikam neposunuli? Ale nepovídejte. Neříkám, že jsou nějaké nové převratné objevy, ale stálý posun a vývoj tu je. A jak jsem psal, jaderná energetika je relativně mladý obor. I tam jsou velké posuny v efektivitě využití štěpné reakce a také následného zpracování už použitého paliva. Nebo se mýlím? |
|
|
B. Uhlich 24.6.2015 14:06Re: Tak to je natuty! Docela jste mě pobavil, možná, že by nebylo od věci Váš argument podpořit nějakými čísly... No podívejte, opět a znovu opakuji...nikdy a nikde jsem netvrdil, že se stávající nedá zlepšovat, ale prosím zlepšit stávající není principiálně objev něčeho nového. Např. spalovací motor by už asi pan Benz, nebo Diesel nepoznali, ale asi by se pošklebovali tomu, kdybychom se jim přiznali, že jsme celkovou účinnost zvětšili jen o necelých 15%... co se týká štěpné reakce, máte snad nějaké zprávy, že bychom se dostali nad těch 5%, ne nemáte, ani mít nemůžete. Tak sakra co tu furt blábolíte... žádný nový druh energie NEMÁME a pokud se nemýlím tak se ani žádný nikde nezjevuje. To, že něco zlepšujeme je úžasné....v tom je technický pokrok úžasný, ale sakra přiznejme si, že prostě fyzikální a technické dorazy existují... V energetice nemáme nic, co by se dalo považovat za nový principiální objev... prostě nemáme..hotovo. Všechno co dnes využíváme je produkt vynálezů minulého nebo dokonce předminulého století..akumulátory, solární články... tak mi tady sakra ukažte ten převratný vynález...,který.., dejme tomu od roku 1950 zásadně změnil světovou energetiku... ??? |
|
|
S. Donát 24.6.2015 14:41Re: Tak to je natuty! Nic takového jsem netvrdil. Psal jsem o jaderné energetice jako o nejnovějším zdroji a o tom, že je to relativně mladý obor. A že se na mnoha polích energetiky posunujeme zvyšováním efektivity zdrojů. Dále si troufám tvrdit, že nemůžeme vědět, jestli se nějaká převratná novinka neobjeví (zítra, za rok, za sto let). Co Vás na tom tak pobavilo? |
|
|
B. Uhlich 24.6.2015 16:07Re: Tak to je natuty! Tak já nevím, zda jsem to "pobavilo" napsal úplně správně, asi jsem to měl napsat do těch uvozovek... Koukám, že tady je asi diskuze marná, asi se fakt dělíme na technooptimisty a technorealisty (dokonce v mém případě se dá hovořit o technopesimismu..) Pak asi těžké navzájem nějak argumentovat. Já na rozdíl od Vás žádné převratné novinky nečekám...nepokládám to za možné..přesněji nepokládám to za fyzikálně a matematicky možné. To ovšem neznamená, že se do konce svých dnů nemohu dožít nějakého překvapení, které způsobí, že si budu muset přiznat, že jsem se mýlil....jenže tak jako já přiznávám určitou ..byť nepravděpodobnou.. možnost, tak by asi bylo na místě ,aby i vy technooptimisté si položili otázku zda bude příliv vynálezů opravdu kontinuální a zda se opravdu objevy dostaví v okamžiku, kdy je bude lidstvo opravdu potřebovat..... to si třeba já zrovna jistý nejsem. |
|
|
S. Donát 24.6.2015 19:19Re: Tak to je natuty! Já si tím samozřejmě jist také nejsem. Ale věřit a doufat můžu, že :). Příčí se mi postoj, aby lidstvo, které má možnost využívat levnou a dostupnou energii z ropy tuto využívat nebude, nebo jen ve velmi malé míře z obav, že nám ropa dojde. Teď ji potřebujeme a máme jí, zdá se, celkem dost. Tak ji teď využívejme. Náhrada se buď najde, nebo když se nenajde, použijeme jiné zdroje energie, až bude těžba zbytků ropy neúnosně drahá. A ještě k tomu technologickému pokroku - já třeba hrozně fandím projektu známému jako vesmírný, nebo také orbitální výtah. Myšlenka celkem stará, jen se čeká, až budou dostupné technologie k jeho konstrukci. To by znamenalo skutečnou revoluci, byť se nepojí s žádným převratným objevem. Byl bych velice rád, kdybych se realizace tohoto zatím sci-fi projektu dožil :). |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 19:37Re: Tak to je natuty! No jo, "V energetice nemáme nic, co by se dalo považovat za nový principiální objev... prostě nemáme..hotovo.". Mohl byste totéž napsat třeba v roce 1940? Mohl a měl byste nezpochybnitelnou pravdu. Ale v roce 1942 poskládal Fermi na chicagském stadiónu z grafitových cihel a dřevěných trámů první atomový reaktor; první atomová elektrárna, která dodávala proud do sítě (výkon 5 MW), byla zprovozněna v Obninsku v bývalém SSSR v roce 1954. Ono jsou holt technologičtí optimisté a pesimisté. A i mezi odborníky, nejen mezi laiky. Když jsem v roce 1973 začínal u sálového počítače v klimatizovaném zabírajícího plochu dvou školních tříd s osmi disky po 7,25 MB externí paměti, z nich jeden každý vypadal jak automatická pračka, a vnitřní pamětí 64 kB na feritových jádrech ve skříni zvící kredence taky mi nepřišlo, že o cca 47 let později budu mít v kapse tablet s nesrovnatelně vyšším výpočetním výkonem a 64 GB paměti SSD. A barevným displejem! |
|
J. Václavíková 24.6.2015 13:56Re: Tak to je natuty! Napsal jste to i za mě. Naprosto přesné. |
|
|
P. Gabriel st. 24.6.2015 12:30Re: Tak to je natuty! holt se budete muset smířit s tím, že trvale řídícím principem pokroku lidstva je evoluce. |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 18:36Re: Tak to je natuty! No jo, v roce 1950 proslul tehdejší šéf IBM odhadem, že vidí potenciál odbytu počítačů v množství cca 5 kusů ročně. |
|
|
P. Vaňura 24.6.2015 12:54Nic takového, jako Váš "technologický doraz" neexistuje a ani existovat nemůže. Je ale možné, že rudozelená verbež direktivně pokrok zastaví, což udělala svého času dynastije Ming v Číně či do jisté míry i šogunát Tokugawa v Japonsku. Pro Činu to znamenalo 150 let srabu a úpadku, Japonci se vzpamatovali na poslední chvíli, r. 1868. Pokud by se to rudozeleným povedlo, Čína nás rychle převálcuje a s nimi to dopadne spíše špatně! |
|
|
K. Luboš 24.6.2015 12:59Re: Nic takového, jako Váš "technologický Doraz existuje a musí existovat, protože vše musí fungovat v mezích fyzikálních zákonů. A ty dnes známe fakt dost dobře! |
|
|
B. Uhlich 24.6.2015 13:08Re: Nic takového, jako Váš "technologický Jak vidíte pane Kováři, tak lidí, kteří pohrdají fyzikálními zákony je tady jak by nasel. Protože zpochybňovat technické..tedy potažmo fyzikální, chemické tedy přírodní zákony může jen ignorant..navíc notně nevzdělaný... Tak se holt společnost rozdělila na dva tábory na tábor brblajících realistů, kteří už moc cest nevidí a pak tábor pomatených snílků, kteří vidí řešení za každým rohem a s úsměvem pomatence vítají každý mediální blábol, který zapadá do jejich pomateného světonázoru. :-( |
|
|
V. Novák 24.6.2015 14:45Re: Nic takového, jako Váš "technologický K rychlosti světla máme ještě dost daleko. Což je fyzikální doraz, za který to asi opravdu nepůjde. A jaké máte další? |
